主题：【原创】愚杀——关注“丈夫拒签手术书致一尸两命” -- 故园湾里
家园 支持姐姐一个 姐姐分析得头头是道，将肖某、李某的及其家庭背景、行为、思想都分析得有条有理。
至于律师嘛，和正常人一样，凡是有人群的地方，自然分左中右。
律师懂法却为啥还要为不懂法的打官司呢？比较明显的例子，一个真正的杀人犯被作为被告，这杀人犯照样可以有律师,而这律师显然是懂法的。国内被告方律师的责任是帮助委托者洗脱嫌疑，或尽量将责任降至最低。
律师要有更多的收入，多打官司是其主要来源。和老中医一样，资格越老、越有名，则上门的客户越多。名气是靠什么来的？诉讼能力、客户口碑等都是重要因素，而没有什么客户的诉讼能力又有几人能知，所以，就需要靠宣传了。而在一个能引起很多人关注的案子中作为委托律师的话，那么不管最后结果是输是赢，他都出名了。所以，即使这次是免费打官司，哪里还用担心今后顾客盈门的情况，这便是一些律师想帮肖李打官司的本意。
- 复 支持姐姐一个
家园 懂法的律师帮助不懂法的人打官司这完全没问题 否则如我等本身对法律一知半解的人碰到点什么问题，就只能抓瞎了。
我所鄙视的那些律师，他们不是不懂法，而是曲解法。这是我愤怒的真正原因。他们不可能不知道手术风险书上那一句风险自负是什么意思，也不可能不知道所谓特殊情况里并不包含违背家属意志表达，更不可能不知道手术签字这一条不仅仅是在中国存在，在世界上大部分国家都有这样相似的条文规定。这样说吧，他们如果不知道这个官司的输赢面，那是他们的水平问题；知道这个官司的输赢面和是非曲直还争相代理，这真象一堆逐臭的苍蝇，没得让人恶心。律师追求知名度和诉讼能力这可以理解，但是为了体现诉讼能力不惜挑战普世规则和道德，这就让人不能理解了。
我记得在亲亲宝贝里看到过一个帖子，一个美国的河友带孩子去看病，医生左检查右检查死活不敢给孩子开抗生素。那位河友就指出，这就是恶讼导致美国的医生们能不用抗生素就不用抗生素，抗生素用出问题来责任是医生的，他左检查右检查拖延了时间发生了什么事，责任就是医疗机构整体的了。
我的看法是，为了保护一小部分人的利益（如李丽云在肖某签字拒绝手术的情况下能得到医生动手术活命的权利——如果她活得下来的话，以及美国一小部分患者不对抗生素产生不良反应的权利）而把法律条款降低到足以保护他们的标准的话，相应的，也就是提高了对保护的提供方的要求，而这将相应地使得保护的提供方或者是无力提供高标准保护，或是因保护标准的提高带来成本的提高并不得不将提高了的成本转嫁给受保护者，这两点无论哪一点都是对绝大部分人的利益产生损害。所以法律是绝不应该也没有必要降低到保护一小部分人的利益却损害大部分人的利益的水平的。
这就是我的观点，以上。
- 复 支持姐姐一个
家园 同一你说的大部，但要钻一个牛角尖 国内被告方律师的责任是帮助委托者洗脱嫌疑，或尽量将责任降至最低。在美国（和大多数国家）辩方律师的责任也是一样的。判定有罪无罪是法官/陪审团的事，律师的责任是为自己代表的一方（不论哪一方）提供最大的法律帮助以取得最有利的判决。如果一个真正的杀人犯逃脱了惩罚，你可以怪法庭的不公正，或检方的水平不够（如O.J.Simpson那个案子），但你不能怪杀人犯的律师为他提供的帮助，或那个律师不懂法，只要他没做犯法的事。
一方的律师多并不说明在法律上占的理更多。那些律师只是为了一个没有理由成功的目标白忙了一阵而已。
家园 我觉得还是有区别 美国辩方律师接受委托后，即使明知道委托人有罪，也会将他往无罪上辩。而国内律师在知道委托人有罪的情况下，其责任是减轻他应受到的惩罚，而不是帮助他得到无罪的结论。
上面关于国内的一段，只是指通常的被告律师正常作为，不排除黑心律师明知道被告有罪却偏要帮他逃脱而不是减轻有罪的惩罚。
- 复 我觉得还是有区别
家园 不能这么理解 法律体系不同，美国刑事诉讼做了认罪后就不需要庭辩了，所以你看到的大都是辩护无罪的。其实有很多认罪的案子，仍需律师代表辩护人同控方做诉辩交易。
当然控方要求死刑的除外。
- 复 我觉得还是有区别
家园 其实任何正常负责的刑事辩护律师，都会尽量为自己的客户减罪脱罪 不过美国的法律体系跟我国的大陆法系确实有所不同，而且我国的控辩体制还相当的初级不完善
基本上律师就是个服务业者，他为社会提供法律服务，具体到刑事辩护，就是为犯罪嫌疑人尽量维护权益和减轻损失，而这个才是律师的最高职业道德，律师需要维护的是司法公正和被告人的合法权益，而不能以个人道德标准来判断罪行轻重和刑罚尺寸。
英美法律体系完善国家，律师一般可以从犯罪要件实质和侦察程序两个方面进行辩护，但是在我国刑事辩护就太难了，只能在实体上做文章，对于取证抓捕等程序合法性的抗辩几乎无效，但大家都明白的事实是我们的警察抓坏蛋确实是太不拘一格了点，录口供的时候也太具侵略性了一点，虽然大家都高叫着乱世用重典，但恐怕真正有本事的人可以让司法体系"为了放过一个，宁肯错杀一千"，老百姓看到出了命案，民怨沸腾，只想等到有颗人头落地，至于人头该不该落地，落地的是不是那颗杀人的人头，大家看完一哄散了，谁也不在乎。万一没杀成，那一定是辩护律师太黑心！！！
家园 这个要花一下 国内有时案子一公开化就被舆论劫持了，就算是犯了罪也不一定就该杀，可是民怨一沸腾就匆匆判死刑。好比以前看过的林肯车撞死人案件，司机被匆匆判了死刑，其实好多细节还没搞清楚，也有可能当时车里坐了个领导，指示司机违章的呢？这样一来主要责任就不是司机了。倒是有可能有人想杀人灭口，利用了舆论的力量。所以说法律一定要独立於舆论。
- 复 我觉得还是有区别
家园 可能是定义的不同 美国辩方律师的责任是在检方提供的证据中寻找破绽，或提供有利于辩方的证据，来证明委托人没有犯检方提出的罪名，这和“无罪”还是有区别的。另外，辩方律师在知道检方证据充分的情况下会建议委托人Plea bargain，即和检方谈判以承认较轻的罪名（和惩罚）来换取检方取消最初提出的罪名。后一点似乎和和你说的一样？
至于你的后一句
“黑心”律师明知道被告有罪却偏要帮他逃脱而不是减轻有罪的惩罚。我还是不同意。辩方律师的责任是帮助委托人反驳检方证据。如果被告事实上犯了罪而审判的结果无罪，那只能说明警方收集证据不足，检方水平不够，或法官/陪审团的判断有误，只要辩方律师在过程中没有犯法，他只是尽了他的责任而已，不能说他黑心。
- 复 可能是定义的不同
家园 错,美国律师可以参与侦查,中国则没有这个权利 侦查是公安机关独有的权利(一个例外,是国家工作人员犯罪由检察机关立案侦查).
所以美国的律师权限比较大,当然,收费也比较高.
后面说的则不对,律师要证明的,是检方不能100%确定,是他的当事人犯下了检方所指控的罪名,这个100%的标准,由大陪审团决定.
如果律师不能证伪,大陪审团相信检方所言,他的当事人就会被用检方所指控的罪名处罚.
如果可以,大陪审团相信辩方所言,他的当事人就会无罪释放.
后面提到的Plea bargain,见的比较多的一种叫法是Plea Agreement(也有把agreement换为Bargaining,Negotiation的,感觉最少见的就是Negotiation),国内的翻译叫做诉辩交易.其实并不是因为检方证据充足才会这么做.因为美国的审判制度下,只有有罪(100%)和无罪(0%,证伪)两种情况,所以反而多半是因为检方不敢100%确定,才能达成这个交易.当然,还有一种情况,是律师水平不够,让检方一吓,觉得自己没有把握证伪,就劝当事人接受这个deal.
要是真等检方把证据掌握完整了,可就未必会跟律师谈这些了,看看辛普森案,前后花了几百万美金,感觉已经是纯粹为了面子而战了.哪怕为了辛普森一个人把全年的经费都干进去也在所不惜
早在一个非常有名的案子,马伯里诉麦迪逊(Marbury v. Madison,1803,看看,这都过去多少年了...)里,神奇的军事家,政治家,法学家,大法官马歇尔同志,经典的提出了一个问题.当马伯里遭到侵害的时候,政府是否应该给予他法律援助?(Do the laws of the country give Marbury a legal remedy?),马歇尔说:yes(其实有很大一段,我懒得翻了..总之他同意,嘿嘿).
什么样的援助是法律援助?有问题,找法院.由法院来判决什么是对的.
马歇尔同学说:"the courts must decide on the operation of each. So if a law [e.g., a statute or treaty] be in opposition to the constitution: if both the law and the constitution apply to a particular case, so that the court must either decide that case conformably to the law, disregarding the constitution; or conformably to the constitution, disregarding the law: the court must determine which of these conflicting rules governs the case. This is of the very essence of judicial duty. "
法院不是万能的,怎么判断谁对谁错呢.宪法说,非经法定程序审理,任何人不得被处以死刑和其他刑罚(这里原文用的是infamous,鉴于各国都对违法和犯罪做了比较明确的区分,俺就不取那个国内翻译的"重罪"了,不合理),No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury,后面那个战时的例外,俺就不管了,毕竟现在是和平年代.
这个法定程序,就必须有律师参与了(当然,部分凶悍的朋友当庭表示要自辩,那是另一回事).所以到这里,我得结论就出来了.
律师这个行当(这里提得是刑事,扩展到全部也没啥错哈),不是为了给当事人脱罪或是减轻刑罚而设置的,而是为了保护当事人不受不合理的审判而设置的.所以,站在辩护席上的律师,他的正义,就是维护当事人的权力,使其免收不公正的审判
做法,当然就是找检方的小毛病,只要律师本身的行为是合法的,那么他的所有行为都是正义的.这就是我关于律师这个职业的正义观
家园 我们在说律师是否黑心这个话题，你扯另一个方向去了 首先你的“侦查”的定义是什么？中国的辩护律师不能自己去找对己方有利的证人或证据么？我对中国的法律制度不熟，但很难想象辩护律师只能回答检方的证据而不能自己去找证据（不一定是去犯罪现场找证据，那有可能被封锁）
第二，我说的关于辩方律师的责任是针对“而国内律师在知道委托人有罪的情况下，其责任是减轻他应受到的惩罚，而不是帮助他得到无罪的结论。”这句话来说的。无罪的定义是不能100%确定有罪，这和一般人说的“有罪”和“无罪”不一样。
关于Plea bargain，我的原话是“辩方律师在知道检方证据充分的情况下会建议...”。因为检、辩双方都不能准确预测审判结果，那么只有在辩方觉得陪审团会判无罪的概率不高，同时检方觉得陪审团会判有罪的概率也不高的情况下Plea bargain才会发生。这有点像金融市场中的Hedge，是双方对各自面临的风险做出的妥协。如果检方能独自决定有罪的话审判也没有必要了。同理，如果辩方对自己的证据有信心的话他也不会Plea bargain。
但是我觉得你混淆了陪审团（Jury）和大陪审团（Grand Jury）的定义。大陪审团的责任是裁决是否有足够的证据来开庭审判，陪审团则是决定审判的结果（有罪或无罪）。大陪审团根本不会和辩方的任何人（当是人或律师）见面。你引用的宪法第五修正案的第一句中，answer的意思是接受审判，不是被判刑。这一句的含义是如果大陪审团认为证据不足而不能开庭的话，你根本不会被审判。
最后，我不知道你抄了一大段Marbury vs. Madison是为了说明什么。Marshall在这个案子中要回答三个问题是：
1. Marbury是否被侵害？
2. Marbury被侵害后是否能有法律援助？ --这大概是你说的那个问题。但是在这个案例中侵害Marbury的正是政府的行政行为，即Thomas Jefferson命令国务卿James Madison不要发给Marbury委任书，尽管Marbury的委任已经通过的一切必要的法律程序。所以Marbury不能从政府那里得到法律援助。
3. 法律援助是否是最高法院发出的Mandamus（这个词我不知道怎么翻，意思是最高法院命令行政机构完成执行某一个程序）。
这个案例影响到的是宪法在美国法律中的地位，和三权分立中司法和立法之间的关系。我看不出来这和我们讨论的话题有什么联系。何况你提出了Marshall要回答的第二个问题，但引用他的那段话却是针对第三个问题的讨论。
家园 厄...我觉得是我没说清楚 中国确实不允许律师自行侦查,侦查其实最重要的是讯问和强制措施,并且可以看得到证物,国内律师没有这么大权限,不能参与到警察的侦查过程中去
引用马伯里v麦迪逊,这个案子的三权分立得效果是在之后才体现的.最直接的意义,是扩大了法院的可裁决范围,说是扩大到无事不可裁也不算太过.在这个案子之前,法院是很多事情都不可裁的,而且深受行政力量的影响.这个案子,不过是马歇尔为了反抗笼罩在自己头上的行政阴云罢了.
这个案子之后,法院的力量大大加强,陪审团制度就被越来越重视,这么多年来,英国已经丢掉了陪审团制度,还在坚持的大国,也就剩美国了.
随着案件专业性越来越强,纯由门外汉组成的陪审团能否做出合理的判断,越来越被人质疑.
但是由于法院宽泛的可裁范围,是不是为了控制它的能量,才保留陪审团来做牵制? 我也不知道,嘿嘿.不过老美有个<<失控陪审团>>的电影(Runaway Jury),大概多少能做个佐证.
引用美国宪法那句话,原意也不是你说的那个,answer在这里,是应诉的意思(老师教的,错了骂他,嘿嘿),所以不是不会被审判,是不能被起诉(同前).这里就要提到它的引申含义(不是我说的,是一篇法学论文,老美的,出处忘了)了,在这里,仅仅提到了刑事审判,对于不需强制设立大陪审团的民事案件,怎么办呢?
这就是引申出来的意义,未经法定程序审判,审判结果无效.
马歇尔既然说,要是有争议,就该由法院来裁决,同时,宪法又规定,未经法定程序审判,审判结果无效
那么最后争议案件的解决结果就必然是,诉至法院,经过法定程序审判后,由法院宣布结果.
这里,法定程序就规定了一些基本权力,辩护权啊,诉权啊,blabla,我就不细说了.要实现这些权力,就必须有一些机构和职业,比如说辩护律师.国家给无力请辩护律师的犯罪嫌疑人提供律师,是不是自此而起,我不知道.但是结果就是有了这样的律师.
你看,律师之后成为了保障基本权力的一个基础构件,不可或缺.这就是为啥我说,律师不是为了给当事人脱罪或是减轻刑罚而设置的,而是为了保护当事人不受不合理的审判而设置的.所以,站在辩护席上的律师,他的正义,就是维护当事人的权力,使其免受不公正的审判
这是我一直以来觉得,最正式的律师正义的定义,和职业素质的出处...
抱歉没有说清楚...
家园 愚杀（二）——终于有除肖某之外疑似混蛋的人出现了 这话真拗口。
不知道如果没有当事那么多目击证人，还有为了证明肖某精神正常说的那句话“我们归xx管”，派出所会不会索性连出过警都否认啊。
呃我错了，其实人家已经否认过出警了……这年头，连警察都有假冒伪劣的了么？啧啧啧。
10多分钟后，李小娥【注：李丽云母亲】便从派出所走出。“李伟所长告诉我，他们当时并未出警，肖志军不是北京人，即使去了，当场也无法查到两人是不是夫妻。”所以难怪当事医院不能透露哪位民警出警的，肖某可以两手一摊随时跑路，这么大个医院……它能搬家么？
至于是哪位民警出警，赵副院长表示无权透露。派出所方面也拒绝接受采访。医院这次倒霉的可能性很大了，如果派出所削肩胛把错判夫妻关系的责任丢给它，它真的会百口莫辩。
家园 也看见这个新闻了 如果派出所确实出警，且在接报后确实仅仅是
随后赶到的八角派出所民警通过公安系统内部网站，查实二人确为夫妻。这一情况，而事实是据了解，根据公安系统内部网站的信息显示，李丽云与肖志军都是未婚。，则相关警察确有渎职之嫌。当然，责任人应为提供这一信息的警察（而非出警的警察）。
顺致糯米园子兄，昨天就想回的，但电脑突然重启，打字作废，故作罢。
你提出的职责不仅是法定职责的观点有一定道理， 我也考虑过，但我仍然坚持自己的观点－－在我们原先推测的情况下，无法判定警察有“玩忽职守罪”的嫌疑，具体不展开了，要系统严密地表述自己的观点，可能要写一篇法学论文了，已经超出了我的能力，以后有机会专题讨论（要不等我考上法博再说？
）但现在根据新闻报道，情况已经有了新的进展，根据情况的变化，我的观点也随之修正，如果报道描述属实，在相关当事警察给出更具说服力的解释之前，我也认为确有渎职之嫌。
另外，我确实不是警察（考大学的时候倒是考虑过，不过因为会考不够“BBC”的底线作罢，倒是考了本科）。在工作中因为从事的是为人民服务的工作，因着工作需要，考取过行政执法证（从来没用过，也用不上），难免有人民群众不满意要投诉或者告上法院的，所以我对行政诉讼方面的东西确实做过一些非常粗浅的研究。