主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 无关？你看看时间关系？才隔了多久？ 肯定不能依靠单纯的堡垒战赢得胜利，必须佐以机动兵力，但一定要有堡垒群作为前出的依托，可参看汉朝对匈奴的例子。
- 复 有些问题啊
家园 感觉袁对觉华岛失陷，还是有责任的. 感觉袁对觉华岛失陷，还是有责任的。且不论归不归你管，两地相距10余公里，本来就有相互救应之责。责任归到辽东巡抚？巡抚可是要你撤退的。
对后金攻打朝鲜没有责任？，失察军情在前，无所作为在后。朝鲜求救的消息都从北京转了一圈回来了，才磨磨蹭蹭出发，当然来不及了。军情不明一直都是袁的软肋，后金都打破长城了，作为前敌统帅才知道，去追人家屁股。如此作为，怎能5年平辽？
还有宁远大捷的问题，号称击伤努尔哈赤，造成老家伙后来伤发而亡。仅凭乾隆后来为其平反一事，就值得怀疑。为前朝冤枉了的大臣平反，而且此人是杀祖仇人，做这样的事还真是大公无私呀。不知平反时摆袁督师的这个功劳了没？要说这一手玩得还真是漂亮，打击了明朝遗民的士气，笼络了人心，还祸延几百年，造成今日争论不休的局面。
都说黄仁宇是明史大家，他对袁崇焕这个论题有没有涉及？好像看不到这样的资料。
家园 他才一万多人，要是去救援觉华，搞不好老窝都会被端 有所为有所不为，他的第一职责是守卫宁远，宁远一丢，局势立刻无可挽回，他之所以抗命也是为此，你的意思，如果他不听经略的命令自行其事，那么之后所有其它的事情包括本来不属于他范围的就都该他负责？这样我觉得不好，不是一种叫人认真办事的氛围
家园 朝鲜一共才坚持了个把月 后金的主力都在沈阳等着呢
当年萨尔浒那摩多的精兵都葬送了 现在就靠着袁崇焕上台没几天就带着刚刚被人暴扁一顿找不着北的军队要去支援朝鲜去（这支军队的训练水平 组织纪律性可以看看熊廷弼的评价）
神仙阿 还是大能阿
家园 巡抚叫袁撤退，袁没撤退，如果宁远丢了 那是袁的责任。可是袁没撤退和觉华没撤退没有关系。袁按职责无法命令觉华的。至于为什么觉华没撤退，可能原因是一般年份气候没那么冷，海水不会结冻，所以觉华的守卫认为不会有问题。相互支援那也是能帮就帮，以明军的野战能力，他要出城帮忙，搞不好宁远也丢掉。
后金打朝鲜，毛文龙也没侦察到，要不然也不会家属来不及撤回，死在铁山。袁负责的是明的主力部队，出征当然要谨慎，否则再次战败丧师，谁负责。在此之前，明的几次打败，都是主动进攻造成的。所以熊廷弼才提出以守为攻的策略。
是啊，袁崇焕又不是乾隆他亲爹，乾隆怎么可能为了
抬高袁而为自己的老祖宗抹黑呢。宁远之战和宁锦之战后金军的挫折在清史稿里面都写清楚了的，大捷也是明政府定性的。至于努尔哈赤倒底是受伤，还是郁闷死的，谁也不知道。说他是被大明打死的，至少有助于振奋士兵士气。
家园 同意这个观点 “如果能确定，杀岳飞完全是赵构的主意，秦桧确实不用负责。“
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家园 我不同意你的观点但我捍卫你说话的权力 “反间计”一说是不是子虚乌有网上讨论也很多了，这正是我们的分歧所在，实际上我们心目中的袁形象本来就差得很远，在我眼中袁的历史地位很低，不管他还在不在辽西督师的位置上后金也是把京亟之地当了后花园，想来就来想抢就抢，看不出他的消极防御战略能够对局势有何改变，让他在那个位置上呆着对后金毫无威胁。而你们认为他是国之干城，在其位一日后金一日无法入中原，所以不得不用“反间计”。
究竟哪一个是小说家言，留给专家们打嘴仗吧。
家园 我希望您不要说我们你们 说咱们吧。
又不是敌我矛盾 ：）
很多问题都可以探讨的，我的意思，一个兄弟再去多读写书，以免误解，也许您说的更有道理呢。另一个呢，等咱们都清静的时候，来谈，可好？
家园 刚才想起来的一个问题咱们再讨论下，关于特务政治。 白天我就觉得有哪里不对味儿，后来想起来了自宋以后没有特务活动的皇朝几乎是不存在的，老萨说明朝皇帝搞特务政治我起先不察翻了下书，结果是清朝的特务政治犹胜明朝，典型的就是文字狱特别是以乾隆年间为甚，一直到了近代，老舍先生在《茶馆》里那位说了句“大清国要完”就丢了铁杆庄稼的旗人是不是特务政治的牺牲品。对乾隆这样一个大肆禁毁篡改典籍的皇帝，经过他授意炮制出来的文献避讳夸大处屡见不鲜，可信度值得怀疑。
比如就说《明史·袁崇焕传》《明史·列传第一百四十七》中这句“我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始。”一句话就把前人熊廷弼两次击退后金军攻势的胜利坚守辽东的主张（廷弼身长七尺……自按辽即持守边议，至是主守御益坚。），东江军收复失地后每城必坚守最后与城偕亡的英雄和悲壮（比如张盘的两次旅顺保卫战），统统用曲笔绕过去了，如果说张廷玉版《明史》是秉笔直书的正史恐怕他自己都会灵魂不安。
我的观点是袁崇焕的事绩单凭伪《明史》不足信，拔高处颇多，要准确判断他究竟是大贤还是大奸实在为难，也许正应了白诗所云：若是当时身便死，一生真伪有谁知！
刀笔可以杀人也可以给人化妆，这里就是书评区几个人的恶搞，我比较欣赏替慈禧粉饰的那位
家园 但问题是明朝审判袁的时候并没有用反间计这个证据 而且，老萨你相信这个评书一样的情节吗?一个太监，被俘，关在敌人主营，敌人用汉语而不是满洲话谈机密，被这位听到，然后神勇的跑掉。明朝官员本来普遍对太监就没好感，谁会相信他的话?
而且老萨你暗指审判袁的证据可能是特务们捏造的，但明朝公布的老袁的罪证根本没有全靠口供的东西啊，基本都是事实:其中斩帅，市米是毫无疑问的，特别是第二条，当初老袁是顶着压力争取到的，并拍着胸脯说出事他负责，老袁的一贯风格，呵呵。而在通州防守不利，调遣部队失算，让满洲人跑到北京城下基本也是事实吧?(当初老袁刚回来防守时还吹过牛，一定不会让敌人窜进来，他这个吹牛的毛病放现在就是进政治局的基本素质，可惜当时是战争，满洲人不配合他，人家不是吓大的)。其他的俺也懒得说了，反正都不是些死无对证，要靠打出口供来证明的。
客观的说，明朝那份判决书比国党大多数内奸，叛徒，特务的判决书都更公信
家园 不要问我相信什么 但我可以怀疑这个，您可以说您不相信或者您认为什么东西荒谬，但是您有您的理由，别人有别人的理由罢了。袁崇焕“好为大言”为什么呢？我们可以有不同的理解，反正我猜您认为这是个品质问题，为了进政治局 ：）。当然我们可以辩论，不过我不觉得是个好主意。因为对方都已经有定论了，还要推翻人家，这种事情老萨觉得作来比较累而且完全没有好处（这种辩论几十年来几千回了，不会多这一回就有什么进步的，至少我相信这一点。）。这段审判如果仔细挖可就谈得深了，我手头没有资料，使我没法和您细谈，也是一个原因，并非纯然犯懒。
家园 叹口气 看起来，袁督师现在能保住的最好定评也就是个明末韩侂胄了