主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 搞走毛这个恶霸对朝鲜有利啊 这个6万是不是太搞笑？
家园 搞走毛这个恶霸换后金给他们当主子 估计朝鲜人也没什么好处 最好的希望应该就是毛文龙给他们当这个海上岳飞
要是他真能做到的话 估计朝鲜人拿它当个神仙也没问题
不过 毛老大的水平 精神 魄力 似乎都不够格
其实 毛老大 左良玉 吴三桂这些人就是明朝末年武将们的典型代表
开始地位低微的时候为了出头还敢于冒险犯难
慢慢的就开始学会投机取巧
保存实力阿 杀良冒功啊 遇敌先遁唯恐人后阿（唯一的赛跑目标就是跑赢同伴）
广结奥援阿 都来了
到最后就基本上不会打仗了
但是 同样这些人到了满清手里就变了一个模样
无他 赏罚而已
家园 朝鲜能够预测到未来？ 只要赶走当前这个恶霸就可以了，朝鲜还能够预测
到后金战胜大明？
我说朝鲜拿来证明毛冒功的那段文字很可笑，
别的就不用多说了。
家园 不看动机只看结果 就像“杀人偿命”一样毫无道理。
况且你自己就没有做到。“因为”云云不是分析动机是什么？
“因为和毛文龙的矛盾就以不准片帆入海的形式断绝整个东江镇补给”
家园 不能证明也不能证伪正确的态度就是放在那里 不能叫回避。
评价一个人当然要看结果，但准确地说是，这个人造成了什么结果。袁确实没有使辽东形势变好，但比起他的前任和后任，至少没有大规模的丧失领土和军队。一个人很难抗拒形势的，能减缓一点，就算功绩了。
如果能确定，杀岳飞完全是赵构的主意，秦桧确实不用负责。
照你这么说，中国会有很多人被千刀万剐，叶挺和项英杀高静亭，彭老总杀王左袁文才，粟裕差一点宰了叶飞。能把他们都剐了吗
家园 袁造成的结果说严重也未尝不可 主要是缺乏大局观战略观。一方面财政上大开口，辽饷不征，哪来的闯王，而且宁远，宁锦说是大捷，最多说是居鲁士式的胜利，明军人力财力都损失巨大。宁远，觉华岛被爆，辽西粮饷付之一炬。宁锦，辛辛苦苦修起来的堡垒群全部被毁，只余锦州一地，还被抓了两万汉军包衣。另一方面，光想着沿辽西走廊，一路修堡垒，以守为攻，为此牺牲盟友，市粮资敌在所不惜，结果一次次被女真围点打援，有点战斗力的机动部队几乎全填在锦州城下了。
至于你说的其他人，一句话可以概括，胜利者不受谴责。李二还干掉了自己大哥呢，给他翻案的人不算多吧。袁要真有本事五年平辽，谁在乎他杀没杀过毛啊。或者说崇祯要能起用新人，灭了女真，谁还会知道袁崇焕啊。
家园 有些问题啊 首先辽饷问题，辽饷的加收，万历年间有三次，那时候袁还不知道在哪儿呢，崇祯2年12月有一次，袁已经在监狱里了，没有一次加派是在袁任内的，辽饷和袁有什么关系，更何况了，辽饷只是一个名字，并不是只用在辽东，袁刚当督师就忙着安抚哗变，为什么哗变，连着四个月没发军饷了！
宁远之战，袁还只是宁前道副使，管的就是宁远和前屯，他对觉华没有责任，觉华失陷的责任，请去找当时的辽东巡抚。
堡垒群在广宁之战就被毁了，有问题请找王化贞，袁是重新恢复了锦州城。
牺牲盟友？朝鲜后金不到一个月就打下来了，袁根本不可能有什么帮助。
至于围点打援，那是袁死后的事情了。袁没死的时候怎么没见围点打援阿。
袁承诺的是五年平辽，他下狱的时候，时间仅过了一年，你怎么知道五年后他不是胜利者？崇祯启用的人多了，没看到任何灭女真的希望，倒是女真骚扰的越来越轻松愉快，丧师越来越多。
- 复 有些问题啊
家园 一个月吗？ “丁卯之役”是1627年正月到四月，四月18日朝鲜正式签下合约，哪里只有一个月？
另外后金打朝鲜出动8万人，还有主力等着袁？袁可是十几万的关宁军。
- 复 有些问题啊
家园 有些问题再请教 辽饷那个，万历年间是加田赋，天启年间加了杂课，而且所谓加收就是提高了税率，以后年年都按新税率收了。
呵呵 [ capo1234 ] 于:2006-09-27 22:29:05废话，这只是田赋。田赋都连加三次了，还敢加？不加田赋，加杂项和盐课啊。
天启元年开始搜罗杂项，包括卫所屯田，优免丁粮，平粜仓谷，房产税契，督抚军饷，巡按公费，抽扣工食，马夫火候……天启元年就加了116万，天启三年加到229万，然后一直持续。杂项刮不出油了呢，接着再搜罗盐课，天启元年5万9千，天启二年猛涨至36万，天启四年再涨至54万。盐课也搜刮不出了呢，再搜关税。天启五年前收6万5千，天启六年开始一下子涨到20万……
再有，这些添加又不是今年收了明年就不收了，而是今年收了，明年开始成为定例。所以明朝许多大臣在质问说，你之前有多少多少大军收多少饷银，一仗打得全军覆没了怎么还收那么多饷银，自己理解好了。
关宁军耗费巨大，军饷直接拖垮明朝财政的结论可能没什么太大问题（有人说，关宁的军饷耗费了明朝赋税的三分之一，我姑且存疑）。袁上台裁汰老弱，定兵制以后尚有四百八十万，而且减旧一百二十万，就是说原来有六百万。东江不过十分之一。而且关宁几乎从来没有被欠过饷，至少是全国所有军队中欠饷最少的部队。
宁远之战，还是有点问题，上次你说觉华岛上最高指挥官是金冠参将，可是他是武官（官还不大），依明制以文制武，这么重要的地点怎么会没有文官呢？没有文臣撑腰，他又为什么敢不听辽东经略的命令？就算他能守住岛，事后被高第随便找个不听命令的理由当场砍了，岂不冤枉？
宁锦一战，除了锦州城以外，周围大小凌河，右屯卫等花费巨大刚刚修葺的堡垒全部被毁，大批明军被俘投降，大大缓解了后金的人力危机。事后，袁痴心不改，继续投入大量人力物力财力，在锦州一带修建马其诺防线。可惜除了葬送明军少得可怜的野战军以外，再没派过别的用场。
女真后来从来没有从辽西走廊入关，而是走蓟镇入关。如果不是袁把明朝空虚的军力都集中到了辽西，蓟镇未必守不住。袁在位一年半，辽东局势没有任何好转，三方守辽的计划彻底破产，明朝财政接近破产的边缘，崇祯已经不得不动用内帑。后金战略上棋高一着，不仅度过了自己的财政危机，还成功地从侧翼打击了大明虚弱的软肋。我是看不出，五年以后，袁能怎么平辽。
其实袁的战略就一条，说到底就是埋头修城堡，一直修到沈阳去。如果兄弟玩过帝国二，就应该知道如果你是跟电脑玩，而且你有足够的金子和石头，这是一条好路子。可惜这条路在明末的现实中是走不通的，皇太极是会绕路的，金子石头也是不够把城堡修到沈阳的。死守山海关，以宁远为前哨，裁减关宁军，加强长城一线驻口的兵力，加强水师和东江，多打游击战，袭扰战，没事少和后金拼消耗，交换比太吃亏了，这样还有点希望。
- 复 有些问题再请教
家园 宁锦一战前，大小堡垒为何失守？ 首先是孙承宗被派基调了，之后当时蓟辽经略阉党高第畏敌如虎，主动撤掉大凌河等城防驻军撤退，因此那些地方才失守的，他并叫袁也撤退，袁坚持不撤，坚守孤城，此时他只不过是一个宁前道的小官，然而敢于违抗兵部尚书高第，在极端不利的情况下坚持抗敌。
“堡垒政策”也许很笨，但这种办法真的要是没有内部破坏，对于后金却是非常可怕的。女真并不是游牧立国，真要是修到辽宁腹地，直接威胁女真生存重地，女真没有任何办法，除非绕到蒙古，但请问，他们一路上吃什么？一支没有根据地的力量，此时的蒙古还会善待他们么？
家园 你先把宁锦和宁远分分清楚吧。 宁锦的时候，袁只是个小小的宁前道？你第一段话没有一句说对了。连宁锦和宁远都分不清楚的人，需要的不是在bbs上和人灌水，而是去补补基本历史常识。
再说一遍，堡垒政策的失败不是因为内部破坏，是因为明朝财政破产。按袁的修法，明朝再加十倍的饷，也修不到沈阳的，还威胁女真腹地呢。
家园 宁锦应为宁远，这个是我的错误，多谢指出。 有错误指出就是，你的第一段未免太高高在上了吧，什么叫“没有一句说对了”？除了一个名字，还有什么错了？
你明明可以看出我是在讲宁远，指出名字错误就完了，问什么宁前道？
就算是你是在讲宁锦大战而不是宁远大战的堡垒问题，但那些堡垒先是孙承宗经营了四年，在宁远大战前被人为弃毁，之后虽然曾重建，但离宁锦大战不过一年，能够恢复多少防御力？
你处处只是针对人不是针对搞清楚事情本身，抓住一点错误就全盘否定，如果我要去“补补历史常识”，那我奉劝阁下要去补补为人的修养。（斑竹对不起……）
财政问题？你是说高第自毁长城还是因为考虑到财政问题咯？
家园 宁远和我的原文无关啊 你拉拉杂杂说了一大堆，扯的都是不相关的。我又没说宁远那次的堡垒群被毁应该由袁负责。宁锦的堡垒全被毁了，又不是我编出来的。你还是先想想怎么解释，袁大忽悠牺牲朝鲜，耗费浩大重修的堡垒群全被皇太极毁了，自己连个城都不敢出。这次可没有高第来替他背黑锅了。
财政问题我也不想解释了，车轱辘话说来说去就那样，你自己多去看看吧，动动脑筋想想袁要一路修到沈阳，要花多少银子，会多出多少闯王来，要是再来次宁锦似的大捷，又得多花多少钱来重修，为了防备后金围城，又得花多少银子粮食作储备。