主题：【原创】明史杂谈（2）－－糊涂的崇祯 -- 温相
家园 我对筑城的理解是， 坚壁清野。来打谷草，城门一关，人掠不走，粮草也没有。
至于能否牵制后金军的行动，这个，难说。如果我们是步兵，机动性差得很，还要追在摩托兵后面袭扰？这个，呵呵
关键词(Tags): #坚壁清野，家园 基地没变 辽西和东江两棵树，不如山海关和东江两棵树更加遥远。
辽西无法成为后金的出发基地。因为在明军主力尚在、国力尚强的时候，后金根本无力同时防御辽西辽东。
备多力分，明对辽西的控制只是坑他们自己。蓟镇、辽西的整个防线是东西拉长的条状，最利于敌人切割。这种一字长蛇阵就是专业坑自己的。
- 复 基地没变
家园 辽西为啥不好守啊 实际上皇太极后来的战略就是在辽西筑城屯田，本来大臣们认为在广宁屯田更保险，皇太极看穿了明军的虚弱，直接在锦州眼皮子底下的义县屯田，然后以义县为基地封锁锦州（义县对锦州很重要，辽沈战役也是先打下义县再打的锦州），明军一点办法也没有，只好派洪承畴援锦，后来的事情大家都知道了。这还是在明军占有锦州的情况下，如果明军主动放弃宁远锦州，长期退出辽西，后金最简单的对策就是在锦州筑城防守，在广宁义县屯田，明军怎么从山海关进攻辽西啊，是走辽西走廊正面进攻锦州，还是绕远走山路，哪条路对明军都不妙啊。。。
- 复 辽西为啥不好守啊
家园 对掌握制海权的明来说，可进攻的地方多了 广宁义县屯田能养几个兵？如果锦州这点压力都很难扛住，还不能说明辽西不好守吗？一个守起来都费劲的地方还能作为进攻基地么？明要是真有进攻能力，就算没有宁锦，还可以从辽南发起进攻直捣沈阳啊，毛大帅反正是被杀了，政令军令统一了啊，到时候后金在锦州驻兵救还是不救？
再说守城都能守出大捷来，费那么大劲进攻干吗，多来几次大捷，后金损失惨重，又抢不到东西，自己说不定就瓦解了。
- 复 辽西为啥不好守啊
家园 对，别忘了后金跟蒙古不同其实是半农业民族，会屯田和筑城 看以前的记载建州女真最强的其实是步兵，骑兵最强者则是海西女真的叶赫部
- 复 辽西为啥不好守啊
家园 袁大人自己给天启上疏里面就详细分析过这条防线 意思是，如果锦州被攻陷以后，那敌军必然会如法炮制，围攻宁远以及中右所这些城池，一路下来便可直达关门，也就是说这些辽西走廊上的堡垒，就好比是一个糖葫芦串，敌军来了，围一个吃一个，吃完了再围下一个，所以这“关、宁、锦”等处的部署，基本上就是个等着挨宰的布局。
接下来这位袁大人还提出，上述情况一旦发生，让敌军直捣关门了，那势必就得与敌决战于山海关，与其这样，还不如现在就把所有精锐都集中起来，在宁远、锦州之间与敌军决战。
洪承畴就这么干了，结果大家都知道。
所谓“宁锦大捷”的时候，袁大人的奏折上可是这么说的，皇太极来了好几万人，把锦州一围，我们是毫无办法，只能眼睁睁的看着，满桂带了万把人就来了，可又能怎么样？全派去锦州，和城外皇太极几万人厮杀，那不送死吗？所以我告诉他，就你这点人马，就算去了也是个寡不敌众（彼兵数万，我兵万余，寡不敌众）。而我手下也就三万来人，全带去，也没有胜算，我能怎么办？所以，我只能直说，去了也没用（责之赴战，力所未能）
只能眼睁睁等到天热后金自己撤军。
- 复 辽西为啥不好守啊
家园 没有野战能力 清兵可以屯田的缘由就是可以野战。
就好像解放军可以大踏步进退一样，他们能够野战。而对面的菜鸟必须打阵地战，结果无法离开城市和交通线。
明军就是因为不能野战才无法反击的。筑城，特别是在辽西筑城，无法形成攻势。而防守又是孤城，需要救兵。不能野战就没有救兵。没有救兵就是死城。
所以，辽西比鸡肋还可怕。
- 复 没有野战能力
家园 但你不占辽西就被后金占了 成了后金的前进基地了，当时辽河一带都是沼泽，东北农业区就辽东辽西两块，打算把辽西白给后金吗。。。
家园 后金一直没要辽西。 广宁大战之后，后金主动放弃了右屯、广宁这些地方，一路撤到了三岔河东岸才停下来。
努尔哈赤父子两代相继都声明过，他们只要求三岔河以东的地盘，而皇太极更加明确地指出，三岔河为后金的边界，大凌河为明朝的边界，两条河之间的地方为缓冲区，大家都不要驻军。
皇太极：“……若真诚和好，则以大凌河为尔界，三岔河为我界，此两处之间，留为空地，逃人盗贼易察，不致滋生事端，和好之道得以长久。”
《满文老档（全二册）》[中国第一历史档案馆中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]
要没有关宁防线不断给后金提供人力（俘虏当包衣），粮食，物资。后金拿了地也没人来开发。
历史上关宁防线都在后金不要的地方修。一旦到了大凌河这块缓冲区来修。后金就来拆迁了。
通宝推：forger,家园 当时没要辽西不等于一直不要 都说了，松山之战的导火索就是皇太极在义县筑城屯田。
家园 以后金的人口和建设能力，一开始就获得辽西，只会摊薄力量 怎么会白送给后金，人口撤出就可以了。给他们一块白地。
然后节余的力量用来编练兵马。也就是三到五年，就足够建立一支野战军去打击后金了。
所以后金实际领有辽西的时间也就是三五年的事。这个时间他们弄不到足够的人口去建设辽西。而且，控制辽西还要挤占他们的资源。历史上明军慢悠悠修城的时候后进压根就没来争夺辽西，因为他超越了他们的控制能力。
我们不要的地盘，不代表敌人就可以占领。敌人也要考虑控制能力。老蒋打解放区就是因为不懂得掌握自己的力量极限，去占地才越打越少。
辽西的形势是这样的：
第一，不占辽西是因为于我无益。
第二，彼占辽西亦于彼无益。
战略必须根据实际态势选择。
萨尔浒之后，特别是天启之后，崇祯初年的明金战争基本态势，是明军主力无野战攻击能力。
以这个态势为基准，那么明军就只能选择战略防御姿态。至多搭配一些小规模进攻战术。
缺乏野战进攻能力，就只能后撤防御，不听说前进防御。后撤，可以缩小防线，加密防御密度。
那么在这个时候，收缩防线，就要放弃辽西。
放弃辽西的意义在于收缩防线、充实蓟镇。蓟镇充实，后金就不可能对京师发起具有实际意义的攻击，更不要说越过京师攻击河北山东。
蓟镇防御越充实，则后金攻击难度越大。即便他们获得辽西，也解决不了他们的兵源问题。因为明朝可以撤出辽民。攻击力不足，即使获得辽西也没用。由于明朝的海上优势，后金获得辽西还要面对海陆两面的夹击，届时双方攻守易位，后金就被动了。
辽西是一个条状地带，后金如果企图将此地作为基地，那么他们也将面对漫长的防御线。同样的线，圆形保护的面积才最大，条状保护的面积是很小的。因此防御辽西需要投入大量的资源，却只能获得很差的保护。
在需要后撤防御的时候，在缺乏厚实腹地的辽西进行大规模堡垒建设就显得不合时宜。孙子兵法说：“久暴师则国用不足。”明朝最后就是输在辽西驻军筑城上。我查过万历三大征的数字，八年三战，一共花了一千一百多万。而辽西防线一年仅不完全统计就花了五六百万。而且后金一来，明军因为无力野战就要撤离，堡垒被后金摧毁。
此外，辽西无法作为前进基地。
辽西既无法作为明的前进基地，也无法作为后金的前进基地。
后金在不巩固的情况下不可能将大量资源移出辽东放到靠近明朝的辽西前线。所以他们的实际出发地还是辽河一带。
也就是明朝，因为吝惜于一地的得失，在自己处于军事弱势的情况下投入巨量资源到敌前。
历史上有一个和辽西略微近似的地方。三国汉中。曹操说汉中是鸡肋。其实，汉中险要，远过辽西。辽西的意义，本质上只有一个不舍得丢掉。汉中比辽西重要得多，易于打击敌人，也易于防御，得之可以破刘备，守之则有重险。然而曹操还是觉得鸡肋，果断放弃。
曹操就是在主次矛盾上做了取舍。他因为各种原因无法立即与刘备长期争夺汉中，比如关中疲弊乏粮，朝中不可久空，身体逐渐老迈，果断决定暂时放弃。然后他设置了陈仓防线，后撤防御，作为控制手段。结果，蜀汉始终没有能够越过这一防线。
辽西的防御效果还不如汉中。
辽西在地理上是一个突出部，突出部是易于遭到敌军打击的弱点。
这里是西南东北走向的带状地形。蒙古一旦动摇，就在北面出现一个漫长的防御线。
如果后金想要，给他们就是。明朝要的不是辽西，是整个后金。
李牧击败匈奴的时候，努力训练军队，最后决战之前，还故意让匈奴掠走数千人，最后才倾全力与匈奴大战，重创匈奴。一般人只注意李牧的胜利，谁注意过那被掳去的数千人呢？慈不掌兵，如有益于胜利，则辽西、藏南皆可弃。如无补于国，虽锡金、蒙古有意，亦可不问。
孙子兵法说：“故将有五危：必死，可杀也；必生，可虏也；忿速，可侮也；廉洁，可辱也；爱民，可烦也。凡此五者，将之过也，用兵之灾也。覆军杀将必以五危，不可不察也。”注意这几个字：
“爱民，可烦也。”
这是覆军杀将的用兵之灾。
爱，在古代有吝惜的意思。
正是因为热爱国家，所以才不能够吝惜辽西。
家园 关键是明朝野战军怎么才能打赢后金？ 真实的历史中，人家起码提出一个解决方案，靠筑坚城步步推进，然后建设骑兵依托坚城野战，虽然后来证明这个方案的成本比预计得要大得多，但起码也是个办法。
你现在来一句，收缩到关里，然后五年后建立支野战军，关键是这个野战军怎么才能打得过后金骑兵啊？关宁铁骑在依托坚城的情况下对后金都没能占到上风，你觉得明军能够远离根据地几百里野战还能取胜？
只要你没法野战打败后金，又不筑城，后金当时是吃不下辽西，五年以后呢，十年以后呢，辽西早晚是后金的基地。
至于辽西的防御问题，筑长城一线消极防御那是因为汉族军队主要是步兵，机动能力弱，只能这么办，对于骑兵占有优势的后金，显然用不着在边境建立漫长的防线，只要依托坚城，择机野战，后金军有粮食，又有机动力，明军必死无疑。
家园 附带提一下，秦汉筑长城是积极而不是消极防御 长城是一个完整的军事体系，除了长城本身，还包括军事堡垒，其中驻有骑兵部队，以长城上各支点的堡垒体系为前出基地，游牧民族的牧地就随时处在威胁之中，游牧民族之所以叫游牧民族，其牧地是随季节变化的，没有南方丰美的水草，在蒙古高原北部一到冬天就是死。赵国也好，秦汉也好，正是用这种战术屡次大挫匈奴。然而这种战法花费亦相当巨大。
光依托长城消极防守确实是不行的，关宁防线这种打法实际上就是在向秦汉学习积极防御，以长城为前出基地，缺点跟秦汉一样，耗费巨大。然而不这样做，龟缩回去的话，恐怕死得只会更快而已。
家园 明是亡于农民起义而不是后金 明朝的灭亡是不可避免的，所以放弃辽西改善国内情况才能真正延缓明的灭亡。