主题：【原创】从纽约，梁启超，巴菲特，熊彼得想到的，兼回cyonghu -- 无所不在
家园 【原创】从纽约，梁启超，巴菲特，熊彼得想到的，兼回cyonghu 网友cyonghu说我语焉不详，我只好多说一点了。
陈经、葡萄是大牛，写的说的比较完整。我更多喜欢让思想漫游。
今年秋天在纽约玩的时候，路过第五大街附近，靠近纽约公立图书馆的地方有一个court hall，（具体位置名称记不清楚了，方家指教），建筑风格很有些味道，和我在巴黎看到的风格很像（parisien?）。介绍说这座建筑建于20世纪初，预算高达1400万美元（20世纪初的1400万美元），其中1000万美元给负责这个项目的议员（or官员？）私吞了。后来看lonely planet的旅游手册，的确是有这么回事。如果这发生在现在的中国，愤青们会怎么反映，不说了。
却说另一个愤青，当年的愤青，中国近代史上大大有名的人物---梁启超先生。
梁启超先生于民国初年曾经游历欧美，为的是寻找中国未来发展的道路。得出的结论是什么？费正清先生（Fairbank）主编的剑桥中国史中说，梁先生对美国很不感冒，大意是觉得这个国家政府低效，官员腐败，贫富差异巨大，社会风气骄奢淫逸（听着耳熟吧？），不值得中国借鉴。那么中国应该效仿哪个国家？梁先生最垂青的是德国、日本，政府高效率，社会风气好，人民工作努力等等。先生29年驾鹤西去，看不到后来的事情了。
再说另一个人，就是我最近在“理财圣手”版讨论的沃伦.巴菲特先生。巴菲特年轻的时候，正值美国50年代，不折不扣的黄金时代。刚过去的二战对人们而言，当然有失去亲人的悲痛，但更多的是大笔的订单，优厚的薪水以及无限的自信---“没有什么是不可能的（跟adidas无关）”，“历史是不重要的，我们正在创造历史”。半个世纪过去了，老先生在2006年给股东的信中，有这样一段话，摘录如下：
当美国的贸易问题不断恶化的时候，美元弱势的可能性将继续保持在很高水平。。。。。。就像一个非常富有但是自我放任的（self-indulgent）的家庭一样，我们把自己拥有的东西一点点的剥离，为的是能够消费更多（consume more than we produced）。美国可以这样败家很长时间，因为我们是一个异常富有（extraordinarily rich）的国家。我们过去曾经很负责任，所以世界愿意接受我们的债券，房地产，股票和生意。And we have a vast store of these to hand over. 。。。。。。我（巴菲特）在去年的预测得到了验证，。。。。。。。从1915年起，我国在海外的投资收益每年都超过海外在我国的投资收益。但是在2006年，这个数据变成负数了。。。。。。。我想强调的是，尽管这个过程是不明智的(unwise)，但是美国人仍将在未来的10到20年过得更好。人均的财富将继续增加。但是我们每年必须把自己相当一部分产出交出去，用来弥补我们巨大的负债。。。。。。。我相信在未来的某一个时候，美国的工人和投票者（voter）最终会对这种付出感到厌烦，there will be a severe political backlash.。。。。。。指望软着陆是一厢情愿(wishful thinking)。
我翻得不好，大家不妨去看原文，更能体会老先生满腹的无奈。我从不认为巴菲特是神，永远正确，但是他的话我不敢用什么“教育力，文化力”来反驳，除非老先生对这个他热爱和生活了一辈子的国家的这个力那个力统统视而不见。
接下来是熊彼得，二十世纪著名的经济学家约瑟夫.熊彼得（Joseph Schumpeter），（照老马丁的意思改的，译者小时候一定看过彼得与狼
）。他提出了一个很有意思的观点，Creative destruction，创造性的破坏。就是说，老的过时的（行业）会被淘汰，资源用于新的更有潜力的（行业）。我看行业换成其他名词也行，比如国家。戈尔巴乔夫上台以后，美苏关系有所松动，格林斯潘以美联储主席的身份得以在苏联行将崩溃的前夕到苏联访问，他看到了在美国已经可以进博物馆的拖拉机在那里仍然是生产的主力军，他对自己说：“I see no creative destruction”。我本人曾经在北欧学习生活过一段时间，对北欧人引以为自豪的“从摇篮到坟墓的福利”有过切身的体会。这好吗？很好，非常好。我曾经不理解，在这种真正的社会主义天堂里，年轻人还吸毒酗酒滥交（三样并不都占全），待在学校里不想毕业工作，一个本科读8年（当然不是所有人）。一个当地年轻人对我说：“我不想工作交税养别人，还是让别人养我吧。”（北欧的税有多高，Google一下就知道。）这一次，轮到我说：“I see no creative destruction”了。我义无反顾地离开了那里，根本不考虑留下来找工作定居等等。
我的理解，creative destruction是一个社会前进的动力所在，就如同达尔文的进化论对自然的解释一样，中国也有类似的话：“不破不立”。49年、78年我们破了，需要多少年立？不知道。立的过程有曲折，有复辟，有眼泪，有怒吼。怎么办？要不咱们还是撂挑子吧？要不并到美国，成为美国最大的一个州，这样一切都会像美国一样了。
有一位名人（Franklin？记不得了，还是要靠方家啊）说：“年轻的时候不要太偏激，如果那样老了以后将不可避免的保守。”人的思维方式在过去的几个世纪似乎没有根本性的变化，所以历史就很得意忘形地重复着自己了。
还有，下次说话客气点，西西河可不是别的大粪坑。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 巴菲特老先生真是有超前阳光，早就看到了美国实业流失的经济 和政治后果。there will be a severe political backlash-如今果然出了个川普。不过我个人认为，这样的不分青红皂白全部逆全球化不是真正解决问题的方法。搞不好就成了美国的义和团运动了：）
家园 当年美国的民选官员腐败的很 读过一些美国金融史的书，当时纽约地区的议员甚至法官都可以被收买，出台各种有利于相关利益集团的法规，甚至互发查封令。
家园 送花，并问一个问题 对于北欧的问题，北欧社会，具体是芬兰，瑞典，挪威这三个国家的高福利政策是养了一些懒人。但也有一种说法是把这些人养起来比把他们关在监狱里强，对比北欧和美国的犯罪率似乎这个说法也有一定的道理。对此你怎么看？
瑞典，挪威和芬兰三个北欧小国，按照你的说法是
这一次，轮到我说：“I see no creative destruction”了。但目前的情况是这三个国家虽然国小力弱但科技都还在世界的中上游，其中瑞典有自己比较先进的军用飞机，也就意味着他们的基础科学，机械，电子等科技和工业水平是相当程度的积累和高度。而且北欧国家的IT也相当发达，网络普及程度很高，不说爱立信诺基亚这些大公司，从个人来说linux是芬兰人弄出来的，skype是瑞典人搞的。而且瑞典的医学和生物制药也处于前列。对于这几个只有几百万人口的小国能有这样的科技成就，我真的不敢说“no creative destruction”
而且这三个国家国民平均教育程度也是相当高的，你说的不想工作的和大学本科读8年的肯定有但能占学生中的百分之多少呢？
家园 花谢无所不在兄！写得真好！ 家园 【原创】解释一下，我为什么会写这个帖子 起因是陈经亚洲股市版说美国正在消耗家底，链接出处
然后cyonghu说陈经这么说是因为他对美国有偏见，
然后我说这种所谓的偏见不是陈经一个人，巴菲特也说过。
然后cyonghu开始用吵架的口气质问我：
你实在是语焉不详，能不能说清楚一点，美国的家底是什么？难道仅仅是金融资本？美国的科技力，教育力，文化力算不算家底？美国的资源，土地，基础设施算不算家底？美国人是怎么卖的？你说说看？然后我回了他上面这个帖子。这个帖子里面讲的东西时间跳跃比较大，我可以解释一下。
第一、二个例子是说美国不是从诞生的第一天起就像现在这样的。实际上，英国在19世纪“日不落帝国”的时候，是很看不起美国人的。美国（南方）的经济仍然是黑人奴隶为主的农业，生产出来的低附加值农产品换英国人高附加值的工业产品，处于被剥削的地位。十九世纪末二十世纪初美国赶超英国的时候，美国公司是英国公司专利侵权案件主要的起诉对象之一，是不是最大的就不一定了，每年统计数据有变化。当时的美国对英国是很崇拜的，有钱人家的小姐能嫁给英国贵族是很有面子的事情，英国著名首相温斯顿.丘吉尔的母亲就是美国人，他还在美国访问时声称自己有一点美国印第安人的血统，是不是作秀就不知道了。
至于同时期同样正在赶超英国的德国，我们都知道现在德国的化学工业独步江湖，很牛。凯恩斯在二十世纪初的时候曾经以抱怨的口吻说，德国化学专业的大学生工资实在是太低了（当然是和英国比），其中奥妙你我心照不宣。英国帝国化学公司和美国杜邦对德国化学工业的成长有莫大的帮助，这可不是什么人品好或者白求恩式的国际人道主义。（杜邦像IBM一样还为纳粹德国作过“贡献”，算是不光彩的一页）
至于美国的政府是否因为开国以来一人一票，所以一直清廉高效爱民如子，视纳税人如祖宗十八代，我文中举了在纽约和梁先生的例子，不多说。
巴菲特的例子是为了回答cyonghu的质问。我虽然不是专业经济学家，但是如果用1960年代的黄金石油价格为基准，重新衡量美国今天的实物经济（乱七八糟的金融衍生品有价值吗?没有吗？）就会多多少少认同巴菲特先生的论断。美国在我眼里，就像美国的大胖子一样，统计数据不是水分太多，而是膘太厚，可以防寒，也许还可以增加水中的浮力不让他淹死，但是从人体健康的角度就是另一回事了。
至于creative destruction的意思，无非是说既然我们已经看到英国/美国/德国当年怎么怎么样，现在怎么怎么样，如果还认为在中国发生的种种丑事都是古今中外独一无二前无古人后无来者，或者中国领导人智慧非凡、英明伟大到能够让我们既占资本主义的便宜又不用为拥抱资本主义而掏腰包的话，就未免要被历史嘲笑了。
在这里花的时间太多了，我不打算再说了，光说不练假把式。还是回理财圣手版继续我的巴菲特读信随想吧，有空过来捧场，谢谢！
家园 试着揣摩一下您的思路 您说了很多，是不是很想说这么一个意思。
您想说中国虽然不怎么样，但别忘了，美国也不怎么样。
然后借各个大腕之口证明之，最后，您谆谆告诫，对中国求全责备是不对的。
如果我的揣测是对的话，我想对您说，您绕了这么一个大圈子其实等于什么也没说。
因为这里没有人说，美国很伟大，没有毛病，也没人认为中国一无是处，您等于在跟空气说话。
家园 我觉得你的阅读理解有问题 这种问题细究不是智商导致的，是你的看问题的角度。
无所兄的观点，论据其实都很清楚，说明了如何去判断一个事物的本质。
而阁下，恕我直言，基本上是吵架的心态。
家园 我不觉得什么都没说阿 楼主意思是，既然美国也这样过，第一，现在这种情况未必说明共军太无能；第二，无论什么军在中国都不一定都够避免现在这个阶段。
你虽然不认为美国很伟大，可你肯定认为中国不如美国好不是
家园 忍不住回复一下 你如果发帖只是想别人赞同你的观点一起呐喊，那我没话说，但是如果希望看到有益的回复，不必用这种质问的语气。我认为无所不在网友讲的话无非是这样的：
中国目前走的是类似资本主义发展的道理，现在的问题之前的资本主义强国崛起的时候也都碰到，中国既然选择走这条道路，他不认为现阶段能够跨越和避免其他国家碰到过的问题。
至于美国，他只是提出了一个很多人赞成的意见，就说美国已经相对衰落了。
其实如果从立场上讨论，就是是否继续资本主义发展道路继续崛起（除了苏联都是这条路），然后忍受目前这些可能被认为是无法避免的问题。这个思路是寄希望尽快发展有资源后回头解决这些问题。
或者是现在就解决，问题是后果可能是极大的改变政策，有可能会影响经济的发展，目前看来在目前这个经济发展阶段还没有例子能够解决这个问题。那么如果坚持这个思路，必须要有一套解决的方法。而这个是我到目前一直都没看到的。
仅仅是良好的愿望，不能解决问题。
家园 花呀 既占资本主义的便宜又不用为拥抱资本主义而掏腰包
YY一下。
家园 也许是不知道前因后果，说实话，看不懂。 我只能这么理解：
LP写了美国人腐败
梁启超说美国人腐败
巴菲特说美国人败家
熊彼得说过Creative destruction
北欧没有Creative destruction
中国49年一次 79年一次Creative destruction
西西河不是别的大粪坑。
家园 花上，好文。 家园 花，兼补Buffet的信的连接 http://www.berkshirehathaway.com/2006ar/2006ar.pdf
楼主引用的一段在第16页：
As our U.S. trade problems worsen, the probability that the dollar will weaken over time continues to be high. I fervently believe in real trade – the more the better for both us and the world. We had about $1.44 trillion of this honest-to-God trade in 2006. But the U.S. also had $.76 trillion of pseudo-trade last year – imports for which we exchanged no goods or services. (Ponder, for a moment, how commentatorswould describe the situation if our imports were $.76 trillion – a full 6% of GDP – and we had no exports.)
Making these purchases that weren’t reciprocated by sales, the U.S. necessarily transferred ownership of its assets or IOUs to the rest of the world. Like a very wealthy but self-indulgent family, we peeled off a bit of what we owned in order to consume more than we produced.
The U.S. can do a lot of this because we are an extraordinarily rich country that has behaved responsibly in the past. The world is therefore willing to accept our bonds, real estate, stocks and businesses. And we have a vast store of these to hand over.
These transfers will have consequences, however. Already the prediction I made last year about one fall-out from our spending binge has come true: The “investment income” account of our country – positive in every previous year since 1915 – turned negative in 2006. Foreigners now earn more on their
U.S. investments than we do on our investments abroad. In effect, we’ve used up our bank account and turned to our credit card. And, like everyone who gets in hock, the U.S. will now experience “reverse
compounding” as we pay ever-increasing amounts of interest on interest.
I want to emphasize that even though our course is unwise, Americans will live better ten or twenty years from now than they do today. Per-capita wealth will increase. But our citizens will also be forced every year to ship a significant portion of their current production abroad merely to service the cost of our huge debtor position. It won’t be pleasant to work part of each day to pay for the over-consumption of your ancestors. I believe that at some point in the future U.S. workers and voters will find this annual “tribute” so onerous that there will be a severe political backlash. How that will play out in markets is impossible to predict – but to expect a “soft landing” seems like wishful thinking.
家园 谢谢你，巴菲特先生的担忧正说明我写这些玩艺的必要性 美国的现状是什么？人们的生活水平稳定，社会繁荣。然后即便如此，
老先生就开始忧虑了，因为发现了一些苗头认为美国人不该如此如此。
我国跟美国比较怎样？我国的问题是不是比美国问题严重？难道因为我国
正在抽象的上升，美国在抽象的衰落，我就不该对我国的问题进行揭露甚至声讨？
我国的问题是不该指出或者说是病入膏肓说了也没用吗？