主题：【原创】“你们太冷血” -- 履虎尾
家园 夏兄圣诞快乐！新年快乐！
家园 站在小妹妹一边:你们太冷血! 家园 哈哈，我料定你是这个态度——
家园 社会达尔文主义是行不通的 不说道德上的问题，毕竟道德也是为人类续存服务的。
实际上也已经到了一个没法操作的阶段了，盖人类竞争的手段已经过于强大，超越了基因进化的能力，容忍这种达尔文主义的淘汰，将无可避免的陷入族群灭绝，对种族续存是有立即的严重的危害。
实际上该担心的不是虎妞，而是父母们，你们总比自己的儿女老得快，以优胜劣汰的种群竞争而言，过三五十年，你们宝贝女儿该把你们扔到山上自生自灭——自然界中野生动物难得有善终，不是病死就是饿死或被捕杀，你选哪种死法？
家园 事实上确实有的 根据史记的记载，匈奴人就是贵少壮，贱老弱。非道德低下，乃物质生产水平低下使然。
任何道德观念，如果作为社会普遍观念存在，必定有其物质和组织的基础，养老即是如此。
家园 据说之所以不可能长生不老也是与进化有关的 Dawkins有一次就说过，任何生物过了生儿育女的年龄，从基因进化角度讲就已经完成了本身的生存目的，以后多活的时间是不归进化管的了，因此也是为什么有些当代才出现的老年病这么多，这是人类高龄后出现的现象，进化中原来是顾及不到人在高龄以后的事的。比如说老年痴呆症，只要不是在二三十岁的发作，影响生而育女延续下一代，这种基因就不会遭到进化的淘汰。
家园 的确如此，再说体格也不是人类唯一可以依靠的优势 爱因斯坦和牛顿也不见得多强壮啊，难道也都一并弄死不成？
家园 人类社会又不是没有人病死，饿死，被杀 尤其是病死——绝大多数的人最后都是病死的吧。用这个来反对父母们的讨论，甚至要人选择“你选哪一种”，实在……太唐突，乃至有点攻击的意味了。
对其他的观点不发表看法。
家园 故园批评得是，我最后的说法过于Aggresive 其实我不过是相当赞同虎女的评论
"你们太冷血"
人类社会又不是没有人病死，饿死，被杀，尤其是病死——绝大多数的人最后都是病死的吧。用这个来反驳我应该不是故园MM的本意吧，除非你觉得病死饿死被杀都天然合理，绝大多数人病死也不必费心救治。
家园 对这个问题，我这么看。 虎老师夫妇谈论的是优生，你现在讨论的是养老。虽然有个什么社会达尔文主义的帽子做铺垫，我还没想明白这两件事能不能这么简单地划个等号。嗯，这个我要想想清楚。
从优生角度来说，斯巴达人和苗人的选择方法虽然残酷，但在当时的情况下他们的技术手段很可能只有这么可怜悲哀的一点。我们能指望他们知道怎么检查什么染色体缺陷，有哪些病症不宜嫁娶生育吗。在当时社会生产力不够发达的情况下，要保证部族通过有线的资源延续下去，这样的手段有它自己的合理性——采用不采用都有它的合理性。为什么现在我们国家主张婚检？不也是为了降低新生儿的缺陷率吗。只不过现在技术手段发达了，能够从生命孕育还没开始的时候就介入筛选，而不必到孩子生下来再洗冷水澡擦酒精了。
而且苗人和斯巴达人有他们自己的社会文化，以至于如果孩子扛不住死了，他们做父母的也不会觉得这个方法残酷不人道。而我们目前的社会文化则是孩子有个什么风吹草动父母都心疼得和什么一样。社会文化背景已经不同，说实在的，我不能理解为什么虎老师夫妇仅仅是谈论一下其他人群中曾经存在过的一些做法会导致他们的女儿和你这么大的反应：虎老师夫妇难道有说这样的方法对提高人口素质很好很有效，所以应当推广吗？拜托，只是说说优生优育方面有这样的奇闻轶事而已，不需要上纲上线吧。
补充：那个小女孩的病好像叫做“肝豆状核变性”。除了换肝似乎无法根治，而且是遗传病。换句话说，这个女孩子长大之后最好不要尝试生育……。
至于养老的问题，其实我觉得，自然状态下动物生老病死，也有一部分是技术手段的原因。大象一般是怎么死的？我听朋友说是饿死的。它们一生之中会换几次牙，最后一次换好之后再磨损到没办法吃东西，于是就慢慢地饿死了。假设大象有和人一样的医疗手段，有老年大象没办法吃东西了大家就抄家伙上给它装假牙，大象的平均年龄应该还能延长。为什么动物园里吃精饲料的大象能比野生大象命长，也是我们人类的技术手段在起作用吧。而且岂不闻乌鸦反哺羔羊跪乳，动物未必就完全没有敬老之心，不过它们做不到或者不能象人类一样表达而已。我的确是知道猴子社会里是不按资排辈的，不过也有别的群举性动物——恕我一时想不起来——是很讲究这一套的。而，我们人类对于亲友长辈，绝大多数情况下是苦于欲救而不得，这实际上也是技术手段的局限。
以上，回答“除非你觉得病死饿死被杀都天然合理，绝大多数人病死也不必费心救治。 ”一问。
至于我的本意么——我的本意其实是，你被我引用并反对的一句话在思路和措辞上很有问题以至于不能够对你的观点构成有效支持。
家园 我想这里面有所误解 我并不反对有限度的优生，我也不觉得履虎尾夫妇讨论的只关于优生。
因为他们的讨论是由社会、亲人对严重遗传疾病患者的关爱和帮助引申开的，在这个背景下，讲斯巴达和苗人杀婴的故事所要表达的观点我觉得很清楚：就是生而有严重缺陷的孩子不如由父母人道毁灭的好，病情发展严重再由医学社会帮助延续生命是不理智的。
这个时候他们的女儿表示了不满，汇聚成一句话:"你们太冷血!"
我对这种将杀人合理化的观点的思维脉络很敏感，毕竟从哪个角度来看，婴儿从诞生开始就是独立的生命了（天主教认为受孕开始，我国普遍不这么认为。），首先它不可以由父母任意处理。其次给生命标上值得活下去或不值得活下去的标签，这个工作，是在扮上帝。如果一个幼小生命因为存在难以治愈的缺陷，被判断为应当放弃，那么基于同样的理由，衰老病残的个体，也应该适用此法则——所以没有优生和养老的区别，我举的例子，确实是对于同一个问题的归谬。
另外我对你后来提到的技术手段的说法，原则上是同意的。我们无论对老弱还是幼小，都是有尽力扶助的义务，如果条件不允许，技术达不到，他们的死亡实属难免。但在还有力量帮助的时候，大谈理性态度，给生命估值，是我所反对的。
这么说吧，现实中很多父母因为家境所迫，丢弃、溺死弱婴、病婴，我只叹息社会没有给这些人提供应有的医疗保障，不会对这些父母大加批判（虽然仍然要谴责），上纲上线。但是看到新闻中出现为了挽救别人，作出牺牲的家属甚至陌生人，还是认为这是值得提倡和鼓励的，不会去考虑救得是否值得的问题。
家园 这句好似不太对 天主教认为受孕开始，我国普遍不这么认为。那么为什么我们有虚岁一说呢？
家园 说的不错，道理很浅但懂的人不多 毕竟从哪个角度来看，婴儿从诞生开始就是独立的生命了（天主教认为受孕开始，我国普遍不这么认为。），首先它不可以由父母任意处理。其次给生命标上值得活下去或不值得活下去的标签，这个工作，是在扮上帝。
其实还是把孩子看作个人财产的传统思维使然。 但相反的，楼主的“冷血”却不会使在自己父母身上，其缘由仍是传统。这其中的逻辑可以这样理解，身体毛发受之于父母，所以不能忘恩。 但同理推到自己孩子身上，则“身体毛发出之于我，故可随意支配”，根子还是在文化上，这个想改怕是不容易了，除外象文中虎女那样的文化断根。虽然说不出口，但这也许是很多人移民海外的深层原因吧。