五千年(敝帚自珍)

主题:一定限度的腐败有益是个伪命题--议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟

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    • 家园 同意,是得拨乱反正了

      理论上来说,没有腐败是不太可能的,这个我们同意。

      然后推论,既然都是腐败,那么绝对的腐败是不存在的。(没有最腐,只有更腐)

      这样,一切都是介于零腐败和绝对腐败之间了,也就是所说的有限腐败?

      既然大家都腐败,即使你清廉如港新,也不过是五十步百步尔,那么国内的腐败就是不严重的。

      再接着推,所有国家都腐败,大部分国家经济发展。所以,腐败可以促进经济发展?

      还想说什么?腐败是由于民主政治构成的?这个好像已经说了。

      这样的理论是不是有点问题?不让他腐败,就不给你发展经济,真的是这样吗?

      好像不是吧?

      自由主义经济学强调什么?守夜人是干什么的?您给说说成吗?不就是让你别来添乱嘛。你不干活,哥发展的还更好呢!

      凯恩斯学派强调什么?郎咸平那位更要说了,新国家主义。这话听着多耳熟啊?国家主义,社会主义,国家社会主义?SS吧?您瞅瞅,嘴上还没小胡子呢!

      腐败存在,但是关键是对腐败的容忍程度。意大利是坏典型,但您晓得吗,贝卢斯科尼也得被查账的。至于其他的,像棒子国查新总统的事情,多了去了。怎么不说了?

      哪个国家也不能公开的支持腐败,或者对腐败赞美,这个是个大是大非的问题。做得说不得,大约就是这样的。

      如果非要让老百姓接受腐败,赞美腐败,甚至拥护腐败,难度大了点。两种方法,一是老百姓都是傻子,动物庄园里的boxer,我得更加努力的工作那位。另一种就是,您做梦!

      婊子不是不能立牌坊,但您让我们拜婊子,就有点强人所难了吧?

      还是陈经那句话,吃相不要太难看就成。

      • 家园 莫激动

        虽然我不同意加东对于腐败的态度,不过我想来他的逻辑和你文中推测的逻辑是不一样的,大家心平气和讨论问题比较好。

        加东的意思并没有什么“再接着推,所有国家都腐败,大部分国家经济发展。所以,腐败可以促进经济发展?”的逻辑。我想(个人揣测,欢迎加东指正)他的意思是制约腐败也是需要社会成本的,发展经济也是需要社会成本的,这就形成了一个tradeoff。如果制约腐败所能取得的社会受益小于同样社会成本投入发展经济取得的收益(甚或小于这部分社会成本),那么纯从理论上看,这部分社会成本更好的出路是投入发展经济(或投入其他地方)。就我的理解,这也是没有零腐败的真正原因,投入太大,收益太小。

        剩下的就是形势判断的事了。不过我对加东的形势判断不敢苟同,我觉得现在中国投入反腐的社会收益会远大于投入经济发展。

        • 家园 tradeoff很好。

            唉。黄石等不来。我来回答吧。

          制约腐败也是需要社会成本的,发展经济也是需要社会成本的,这就形成了一个tradeoff。如果制约腐败所能取得的社会受益小于同样社会成本投入发展经济取得的收益(甚或小于这部分社会成本),那么纯从理论上看,这部分社会成本更好的出路是投入发展经济(或投入其他地方)。
           

            你说的tradeoff理论很清晰,也很优美。但是只存在于纯理论中。

            我不知你有没有考虑到腐败的私密性,既然你没写出来,我先当你没有考虑到。

            因为腐败所特有的私密性。你的tradeoff理论中“成本”与“收益”无法计算,最多最多只能通过统计来估算。而且,是根据历史统计数据,根本做不到有意义的预测。而腐败的曲线可不是平稳波动的,这条线随着国家对某项事业或者某个工程的投入消长会有剧烈的波动。在地方,换一个局级干部都会让这条线出现拐点。所以历史数据是不可靠的。没有意义的。

            既然“成本”是无法预测的,“收益”也同样无法预测,比较也就无从谈起了。所以说,这个理论不具备可操作性。

            我在帖子里已经说过。如果“一定限度的腐败”有确切定义的话。谁也无法做到将腐败控制在一定限度。除非你把它定义成0%到99%这样模糊的东西。腐败对整个社会来说,更象是一种风险。而风险是不可控的。

            从这个意义上说,如果容忍所谓“一定限度腐败”就等于容忍了“整个腐败”。而为“一定限度腐败”开脱和寻找借口,就等于是在提出腐败合理合法化要求。这么说一点也不过分。

            如果真要认真反腐,就要用最大的力气。看看我们现在在税务与财务领域的混乱就知道。根本没花什么力气。

        • 家园 Trade off,这正是我想说的

          社会问题不存在“是非题”,如果连这都不明白,那只能说是“太嫩了”。而越嫩的越容易激动走极端,正像我们在64时一样。

          关于“形势判断”,你有没有发现,中央反腐重点是那些经济发展不好的地区,比如广东之类就很少有大案。以我在广东几年的经验,那里的情况不会比别处好多少。大概在落后地区“反腐的社会收益会远大于投入经济发展”,瞎猜。

          花。

      • 家园 说的好。花

          其实,“婊子”们到也不见得真的相信能让人民相信腐败有益。其目的不过是推动下一轮的“高薪养廉”,或者是再立什么权法的时候,把某种广义上的腐败所得合法化而已。

          现在国内的社会矛盾日益尖锐,民众对官员的不信任感愈来愈强。不搞一批贪官来替死,真是有点火星就炸。再说,刚成立的预防腐败局。不交几份作业出来,说不过去。。。

      • 家园 似乎陈经也是一定程度上容忍腐败的吧
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