主题：一定限度的腐败有益是个伪命题－－议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟
家园 还记得当年军队经商的事情吧 后来都转移到地方了，如果想彻底解决问题，就只有政府退出所有的经营领域，只掌握行政资源放弃经济资源，安心当“裁判”才行，可是，现在已经有那么大的既得利益在手里，一年5万亿啊，天啊，让他们退出那不是又一个“存天理灭人伦”式的考验嘛！
家园 这算什么理由 老百姓“贪”，不是腐败，也不犯法。公职人员利用职权贪，是腐败，也犯法。不乐意，可以下海经商。
- 复 这算什么理由
家园 楼上的意思不是这个 楼上的意思是目前的腐败是有文化传统背景的。几千年来，千里做官不就是为了财嘛。大多数老百姓，即使是对腐败深恶痛决的老百姓，只要有了机会，也会毅然地投身到腐败这份很有钱途的事业中去的。有权不用，会过期作废地。这个是我们的传统文化，以前还相信举头三尺有神明，还担心有报应(实际上贪起来也是义无反顾)，现在还有什么可以让被无神世界观武装起来的特殊材料们怕的呢？付出不多，风险也小，出事的就更少了，出事后被严办的少之又少(没有统计数据，只是个人观察)。所以嘛，大家就各显神通了。正所谓“我不恨腐败，只恨没有机会腐败，只恨没有机会从事更高级的腐败”。
家园 想贪不犯法 真有贪的行为才犯法。
而且老百姓的“贪”和公职人员的贪不是一回事。前者是greed，后者是corruption。
- 复 想贪不犯法
家园 你还是误解楼上的意思了 真有贪的行为才犯法没错，只有真贪真腐才犯法。可是您说的问题和楼上说的不是一个问题。
楼上说：
如果给人民一个机会，人民会以比贪官更高的热情投入到腐败的事业中去是说现在有贪念(可是没机会)的老百姓的确没犯法，而且他们对各种腐败行为是深恶痛决，无一不是要求严惩的。但是他们只要有机会，大数人还是会和现在的那班人一样去贪去腐。这是我们的传统文化和社会现实。上位者就是从这些上位前有贪念却没有机会(没有犯法，要不也不会有上位的机会)的老百姓中间稳定而持续地产生的。你想想看，上位者在没有上位之前(还是普通老百姓)时的贪欲会因为上位而凭空消失吗？上位前只有贪念却没有机会，上位后是既有贪念又有机会(监督又不严、出事处罚也不重)，想想看，你我处在这样的位置会怎么样？这个[URL=]上次和一个学心理学的聊天[/URL]帖子只是说当前的一切都是有社会基础和文化传统的的。
家园 呵呵。对，但不光我们是这样 这样说吧，我们不说上位者和下位者。先来确定一个前提：“腐败只能在有权力的人手中发生。无权力的人无法产生腐败。”这样说没错吧？
其实我在帖子的一开头就说过。权力产生腐败。我以为这应该是不言自明的道理。关于这个概念，有无数条名言，比如，“绝对的权力必然产生绝对的腐败。”、“一切有权力的人都容易滥用权力，这是一条万古不易的定理。”。说这话的一个是英国人，一个是法国人。
显然，英国人和法国人中，也有官员和老百姓的区别，换句话说，有掌握权力的和不掌握权力的。而且掌握权力者同样由不掌握权力者中产生。从这一点上看，和我们没有什么不同啊。用“社会基础”和“传统文化”来解释腐败的前赴后继是行不通的。因为不光我们是这样。全世界人民都是这样。
腐败在我们国家的泛滥，主要是因为制度不完善(不是不能完善，而是不愿意完善)，制度的执行就更加差劲（惺惺相惜）。道德因素在这里起的作用很小很小。中国进行了几千年的道德教育，一朝比一朝贪的凶。这是重道德轻制度的必然结果。所以上面那个“心理学”帖里的“全民私欲论”。是没有道理的。只是一味的惊世骇俗罢了。不值一驳。
bot对这些认识的是很清楚的。他总结的很好。
老百姓的“贪”和公职人员的贪不是一回事。前者是greed，后者是corruption。我想，大概这次是你误解他了。
家园 真是奇哉怪也 我想说明的当然是：“一定限度的腐败有益是个伪命题。”
我希望我已经证明了我的观点。我自己觉的已经说的很明白了。而且我的标题和内容没有一个字涉及如何改进和解决。如果我是要讨论这些，我不会象现在这样写吧？
老兄是如何从我的帖子里看出，我是要讨论如何解决腐败问题的呢？
- 复 真是奇哉怪也
家园 或许我有理解不到的地方吧。恕罪 不过恕我直言，“一定限度的腐败有益”确实是一个伪命题，但这个伪命题更多是兄台自己制造出来的。
事实上在你所要批判的那篇文章里，我只看到了论说在特定背景下，腐败的存在具有一定的现实“合理性”。而“腐败有益”更多是兄台自己所理解的。即便一定要说“腐败有益”，这也顶多是一种现实存在的某种社会运作机制（当然，这种“运作机制”即便在今天，仍我们这个社会仍然不是主要靠这种机制来运行的）。
举个例子来说，我了解到每到新年将至，几乎所有的银行都会向“关系户”单位赠送挂历。而且，这种赠送更多是单向的。严格来说，这算腐败吗？当然算。但其实也不过就是联络一下感情而已。收受的一方并没有觉得自己就有了某种“义务”，赠送的一方，也并未觉得对方就此承担了某种“义务”。今后该有的合作仍然会继续，该有的对抗依然会存在。似乎没有人想要去刻意宣扬什么，更没有人说过要肯定腐败具有“不可磨灭的功劳。简直应该歌颂，应该树碑立传了。”
其实根本就没有人有过这个想法，有吗？或许兄台可以指正一下。
至于说
持这样想法的人，要么是腐败的既得利益者，急匆匆的想漂白自己的利益，要么就是个糊涂虫。未免有点高高在上，上纲上线了吧
家园 帖子理解错误到没关系。是非理解错误关系就大了 既然提到原文了。我挑我认为重要的地方摘抄一些吧。
发展中国家要想摆脱贫困，高速发展经济，政府的强力推动和协调是必不可少的。如果有极严格的监管和严刑峻法，官员的腐败将会被减到最低，但代价将是，政府机构完全陷入惰性。常识告诉我们，“不刷盘子的人不会摔盘子”，做多就可能错多，没有谁愿意多干活，都想当“维持会长”。因为这些原因，作者得出这样的结论............
“腐败是官僚机器的润滑剂”，说起来难听，但却是可悲的事实，全世界都如此。但是，没有哪个政府会明确“腐败合法化”，那样会被人骂死，所以只能心照不宣地把腐败控制在一定程度。
1。腐败有害2。极其廉洁会使政府效率极低，对於发展中国家也有害
相对于“极其廉洁”的，我想应该是作者所提出的“控制在一定程度”的腐败。为方便计，我把他提炼了一下，称为“一定限度的腐败”。应该没有什么异议吧？
那么，按照作者的想法，“极其廉洁”对国家（以下均指身为发展中国家的我国）是有害的。因为那必然导致“政府效率极低”。也就是说。作者认为，一定限度的腐败，促进和提高了政府效率。至少，保持了政府效率。
众所周知，政府效率对我们是重要的，是珍贵的。除了阳光、空气和水，世间简直再没有比政府效率更要命的东西了。所以，作者文中维持或者提高了政府效率的"一定限度腐败"，难道不可以说是有益的吗？
所以，我不认为“一定限度的腐败有益”这个命题是我制造出来的。事实上，我只是把原文作者所刻意模糊的概念，清晰的提出来而已。
那么，如果“一定限度的腐败”真的不但无害，而且有益。那当然值得歌颂，值得树碑立传。有益的不歌颂，难道歌颂有害的？
至于老兄你在作者帖子里“只看到了论说在特定背景下，腐败的存在具有一定的现实“合理性”。”还有“顶多是一种现实存在的某种社会运作机制”。那就是老兄你的理解了。我只能说，这给我的感觉是你同情腐败，支持腐败。至于反对或者害怕“反腐败”。我是绝对不会说的。
我的观点“持这样想法的人，要么是腐败的既得利益者，急匆匆的想漂白自己的利益，要么就是个糊涂虫。”并没有高高在上啊。支持强奸犯的，除了强奸犯自己和没有判断力的傻瓜。还会有什么人呢？
家园 我不认为存在“是非理解错了” 我也不认为作者得出的两个结论是错误的。这就是我说的－－承认现实，立足现实。
我还是觉得你偷换了概念，承认腐败在特定的背景下存在具有一定的合理性，并不能简单地就等同于就认为其必然是“有益”的。
其实作者也说的很清楚了：1、有害；2、极其廉洁会使政府效率极低，对於发展中国家也有害
其实这都是有条件预设的。我觉得你真的没有仔细看作者的原文，而是一看到作者说“现在有点腐败是正常的”的马上跳起来，作是可忍孰不可忍状，而忽视了作者一系列不可分割的分析。
比如，作者说，随着富裕程度的提高，人们不用为占据有限的资源去挖空心思，道德水准会有相应提升，再辅以一定的制度建设，就可以对腐败作比较有效的控制；而反之，在贫穷落后的国家里，由于资源有限，则会使一部分人利用各种条件来优先获取资源，这也是腐败的基础性诱因之一。我认为这是符合生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑的原则的。 而在落后国家，本身各方面的效率就是全面低下，又缺少一套成熟的规则运作机制，不像发达国家本身可以在高效率和对权力的制衡之间取得相对的均衡。因此，在一段时期内，可能只能对一端有所侧重，对另一段，则尽力控制。（这是我理解的大意）。
作者观点本身如何可以讨论，但可以肯定的是，作者的结论确实是有前提的。而你呢，剥掉前提直奔结论而去，无论如何不是客观的态度。
至于你所说的
如果“一定限度的腐败”真的不但无害，而且有益。那当然值得歌颂，值得树碑立传。有益的不歌颂，难道歌颂有害的？更是与作者的两个结论是矛盾的。未免有断章取义之嫌吧。
如果你一定要说这就是“同情腐败，支持腐败”，那也实在是没办法了。反正对你这样的“理想主义者”来说，高高地爬上道德制高点就是了，当一个批评者，这是最轻松的。既不吃力，又能讨好的事情，谁不愿意做呢？
对吧
家园 你的是非，大异于一般人的是非。 怪事天天有。今天特别多。
好吧，再说一次，如果说：“廉洁”是有害的，那么当然就是说“腐败”是有益的。不然是有什么的？难道是有病的？是非题。。是非题。。。非正既负，非真既假。另外请注意。我引用的是作者同一句里的原话。“廉洁”“有害”。你用“合理性”来解释才是在偷换概念。而且偷换的很没水平，很无聊。求求你啦，不要再继续偷换了。
后面的一堆，主要是说我不应该只批判作者最后的观点。而忽略前面提到的条件是吧？
我没有忽略，我已经引用了“维持会长”与“润滑剂”两个部分，我也在前面的帖子里给出了全文链接。难道我要把作者请出来在我帖子里说上两句才算没有忽略吗？
我们批判一个现象或者一种理论。当然是批判其观点，作者总结了他的观点，我不同意的也是他的观点。难道要我批判他用来上网的电脑么？
你的这个逻辑吧。。。。我不会说你的逻辑不及格，但是如果有人这样说。我会很同意。
家园 你犯了绝对化的错误 忘记了事物在一定的条件下，是会发生转变的。比如在生产力低下，急需提高效率的情况下，“极其廉洁”我认为确实会损耗效率。你还有一个问题，就说总是喜欢不自觉地去掉一些东西，比如人家明明说“极其廉洁”会损害效率，说的是一种极端情况，根本就没说过“廉洁”是有害的，你却硬要说人家就是说“廉洁是有害的”，对不对？
你要批评人家观点当然可以，但“观点”是由“前提”和“结论”组成的，你不分析人家的前提，只对人家的结论上纲上线，当然有失偏颇了。
我还是那句话，攀上高高的道德制高点，当一个批评者是最轻松又讨好的了。难道不是吗？
家园 你说的越多，暴露的无知就越多。 且不说我在帖子中引用过“极其廉洁”。（PS：我有时候觉的你挺可爱的，眼睛从来只盯着上一帖。连再向上看一看都不会。）你觉的“极其廉洁”和“廉洁”有什么区别？我们只知道贪污有多有少，却不知道廉洁还有多有少。不要拿那些什么礼物什么赠品来混淆概念啦。如果你觉的某官员收受礼品算贪污，那就应该去举报。而不是在这里玩弄文字游戏。
关于什么是作者的观点。我看还是看看作者是怎么说的。
所以，我的观点是：1。腐败有害
2。极其廉洁会使政府效率极低，对於发展中国家也有害
“两害相权取其轻”，发展中国家容忍一定限度的腐败，这是无奈的选择。
这下没意见了吧。我还特意把最后一句话加上来。怕的就是你再来胡搅蛮缠。请别再用这个来做文章了好不好？真的很无聊。
多说一句，我知道你想用“这是无奈的选择”来挣扎一下。但很不幸，这个“无奈的选择”是建立在第二条，"极其廉洁会使政府效率极低，有害"成立的前提下。而这恰恰是我所批判的，一定限度腐败有益的同意词。明白了么？
道德至高点云云。。。实在是懒的说。
不打算再回复你的贴子了。没有理由。
家园 回不回是您的事情，但我觉得有些东西还是应该要澄清一下 极其廉洁和廉洁当然是有区别的，凡是都有个程度。事物都是相对的，我想这应该是符合辩证法的吧。忽略了相对性，那确实只能变得绝对化了。我们都说西方发达国家都是比较廉洁的，但是具体一看呢，又有区别，比如北欧比美国要好。
所以说，这不是“无知”，而是对事物应有的辨析。对吧？
还有，我举的那个例子我记得我用过一个界定的－－“严格来说，这也算腐败”，对吧？这不是在玩什么文字游戏，也没有混淆概念，其实我是顺着你说的，因为我觉得您不能容忍任何形式、任何程度的腐败，怎么反倒标称我在“混淆概念”呢？难道您对“腐败”也有不同的理解？
作者的最后一句是““两害相权取其轻”，发展中国家容忍一定限度的腐败，这是无奈的选择。”，我怎么也没看出来这是在肯定“腐败有益”啊？“必要的恶”这个提法您总该知道吧。我理解下来作者也不过就是在说，在特定的背景条件下（比如“发展中国家”），“一定限度的腐败”可能是一种“必要的恶”。这个观点是否正确暂且不提，但很清楚地是讲“两害相权取其轻”，是“害”啊，怎么您会理解成“益”呢？