主题：【原创】夏代是杜撰的吗（殷墟甲骨没有提到过夏朝吗） -- 黄金狮子

他这个也不是个新观点，来自三十年代疑古学派的陈梦家“夏史乃全从商史中分出”这一论断；这一论断的前提，就是周人伪造了夏、商的历史。所以，周以前的历史全不可信（这个既没有考古发现，也没文献来支持）。

这一理论最重要的证据（或者考古发现，甚至是唯一有力的证据）就是“质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起)，正是来自殷墟甲骨文本身。殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在！”，而且只要提到这个理论（或者提到夏是否存在，史籍的记载是否可信），必然会提到这一论据。

但是用这个做为证据是很不靠谱的：

一、殷墟甲骨文，首先是一个占卜的卜辞，这种东西不涉及外族（跟祖先做交流、求神问卜）。商周帝王由于迷信，凡事都要用龟甲(以龟腹甲为常见)或兽骨 (以牛肩胛骨为常见)进行占卜，然后把占卜的有关事情(如占卜时间、占卜者、占问内容、视兆结果、验证情况等) 刻在甲骨上，并作为档案材料由王室史官保存 (见甲骨档案)。在这种场合，很难（或者基本不可能）谈到夏的情况；

二、殷墟甲骨文的时代，离商王汤的时代已经有三百多年了，在这种情况下，涉及到夏的历史情况的甲骨就更加不可求了；

三、涉及到殷墟甲骨文文字中人名的破译比较困难，但学者们将某一甲骨文文字译成夏的情况，据狮子所知就至少有三种；因为“夏”这个字出现频率的问题，狮子认为还有的争论；

四、殷墟甲骨文虽然还没有在“夏”这个字上达成共识，但已经对夏的后裔（杞等）还是有涉及的；

五、商汤的时代，《史纪》记载中的一些参与伐夏的大臣，还是可以在殷墟甲骨文中找到的；如有名的伊尹，在甲骨文中出现了许多次。从甲骨的记载可以看出，伊尹在商人中有崇高的地位，商人往往把他和商汤一同祭祀（享有同样的待遇）；作为“臣”的伊尹，有这样的地位无疑跟他的贡献有关，也跟《史纪》等文献记载的相符合；

六、证明夏朝是否存在，国内的学者并不单纯看古籍的记载，还是有一些其它的东西作参照的（如《夏小历》）；此外这几十年来的田野考古，使得国内的主流越来越相信古籍的记载（尤其是史书），对夏的存在国内的主流已经认可了，少数人附和西方学者的言语很难获得学界的认同，连反应也很少了。

七、二里头遗址的规模在前后几百年着时间段内，是整个中原地区规模最大的一处遗址；目前，各种历史文献记载的夏、商都城遗址考古可以得出一个结论：在史书记载的＂夏＂的时间段内，二里头遗址的规模是最大的一处，这个时代的其它方国、部族还没有发展出能和二里头遗址匹敌的水平（包括商部族）。

没有了这个所谓的证据，那这个论断就是个空中楼阁。您在我的回复贴中也可以看出，我引用的他回复我的话里就有一些自相矛盾之处。

个人比较倾向于张大的论点

夏与商只是当时华夏大地上不同的邦国

或许，当年的大水造就了夏的大禹成就了伟绩，获得了各邦国的敬佩，大禹后若干年，各部落之间对禹的恩典随着岁月的流逝而减退，而商在其后强大，随着东征西讨获得了华夏各部落邦国的宗主地位（东夷不服，接着打？？），周做为商属下的邦国，在商主力部队东征后方空虚时取代商后，为了营造政治气氛推出“大命”说来显示自己的正统？

夏与周之间就隔了近一千年，难说那时候的人们思想是什么样，现在我们有着“朝代”和“正统”的观念，当年的祖先们也会有这样的思想吗？商也是我们祖先们创造的历史之一，它可是有大祭司的朝代

一切皆为假说，在科学的证据强有力证明前，我们所做的，只有无尽的去考证，去争论，去探索数千年前我们的祖先们在这片土地上究竟干了些什么。。。

狮子先生（怎么跟进了童话世界似的）话说得有点冲，而且脱离辩论，趋向批判了，不过基本上还是依照证据说话。

我看您的观点更多是想把现有的材料统一起来，而没什么意识形态的问题。不过观点上，我倾向狮子先生。

俺只有仰望的份，不要停啊。

河里的高人猛如虎啊，这就是咱喜欢这儿的原因，给2位上花。

很少见的讨论，很长见识。

我觉得现有的证据无法给狮张二位的争论下个结论。不过我不同意以所谓“天命”说来给夏朝正名。按照史书，夏是世袭制的开端，那么禹的后人的继承权在当时就不可能是共识，也就无所谓天命。

这话说得玩笑了一点，却不无正确。要我说，两位高人的论战，体现的是做学问的两种方法，一个是乐观的，认为将来的世界一定是我们的，另一位就谨慎一点，说前途虽然是光明的，道路却可能是曲折的。

而我们作为未必专业的旁观者，就只能鼓掌加油，摇旗呐喊。