主题：三十华里很慢吗？-黄石军的行军速度 -- 河兮兮
家园 三十华里很慢吗？-黄石军的行军速度 三十华里很慢吗？
我是新手，老在河里泡着不发帖，看到好帖子自是觉得赚着了，但有时想跟两句嘴却又不够积分，堵得有点慌，这里想弄点积分，先谢谢啦。
读任爱杰兄《中国古代士兵的行军速度》，任兄质疑“网络写手”灰国宝同学不作考据、将黄石陆路行军三十华里/日说得象飞将军似的，同时“诋毁”骑兵部队的速度，严重“缺乏常识”。在俺看来，这个评价好像是火气大了点。
先说任爱杰兄的“指控”点：
1. 明朝步兵三十华里/天的速度不可能是“神行”，最多一般而已。
例证：陈胜吴广军可日行60～70华里
2. 骑兵速度则更快，不可能是步兵的累赘。
例证：霍去病、蒙古骑兵均在日行百里之上。
俺是搞工程的，平时为了控制进度，总是把可能遇到的障碍事先计算，所以要我组织一次2500华里的远征，就要考虑很多影响速度的不利因素，如果要我象灰国宝一样，只是“写”一次远征的话，也是同样的道理。
正常人步行速度：8华里/小时 X 8小时/日= 日行64华里
然影响速度因素为：
1. 总连续行军距离为2500华里，时长80天，（谢AUV兄《窃明西南攻略》提供宝贵统计），体力持续消耗；
2. 过福建、江西、湖南、贵州境，山地居多，陆行不畅；河网众多，古时涉水渡河能力有限；
3. 辎重、畜力众多，沿路警戒需时；
4. 兵员众多，道路狭窄，首尾必保持连接，协调需时；
5. 步兵平均负重20斤以上，且军无现代登山鞋类，日久必多脚部问题，速度逐日下降；伤病减员，重伤病留驻，轻伤病需时照料，必拖慢速度；
6. 兵员主要为东北人，入山林而水土不服；
7. 浩荡王师，非亡命流寇，欲保持战斗力，无需拼死狂奔；
8. 其它不定因素。。。。。。
如此看来日行三十华里，实不算慢。比起其他军镇士兵，那应算很快了吧。
另，仁兄举陈胜吴广军为例时说：
“如果算三十天月的话，（陈胜吴广军）平均每天48华里。而事实上当时不可能走直线（不可能无视中间的崇山峻岭和河流湖泊，从天上直飞过去。）所以事实上的行军路线还是曲曲折折的。则实际路程应是这个距离的两倍左右。这样，实际速度应是每天百里左右。而这个速度并不是武装大游行，而是攻击前进。则实际行军速度可能还要高。”
我就要说了，既如此，黄石军过山路更多，山路岂不更曲折？乘两倍还不止了。我曾在云南乘公共汽车，车入一山，路况还不错，狂奔约大半小时，下山时发现仅比上山时位移不足一里，只为避开一堆乱石岗。这样的路，黄石应该也会遇到些吧？
俺们广东那旮俗话说：“听故事莫驳故事”。既然知道是故事，差别不大也就算了，乐趣也多点。我想任兄最不愤的还不是“三十华里”，而是灰国宝对袁崇焕的批评，这里可能就要平和一些了。假设任兄与灰国宝，一人是袁崇焕的控方律师，另一人是辩护律师，大可把精力集中在被告身上，不要太追究对方律师的人品问题，何况“网络写手”是写东西给大家看的，至少是个中性词吧，不必称其为“一些架空网络小说写手”、“某网络写手”略带贬义。拿出些论据讨论便好，读者大概也更爱看。
说说袁崇焕这个人，我是看《碧血剑》知道的，当时觉得此人热血忠心，乃国家栋梁，失之令人扼腕不已，认为此人在则明不为后金亡。后来看了人民出版社樊树志的《崇祯传》，才发现不完全是那么回事，热血忠心可能还是，但并不是那么个挽狂澜于既倒的人，缺陷很多，能力有限，诚信度有限，且对同僚不那么忠诚。灰国宝能提供很多对他的考证，也让读者能多方面了解这个人，不是坏事，读者自有能力分辨。
还是那句话，挣积分出营为主，请给点支持，必当相报。
家园 古代的华里有误差的吧。 我不太了解里这个单位是怎么来计算的。但是中国古代的度量衡这类一直都在有些变化的。google一下就知道了。
这里可能有点文章哦。
家园 我是不大懂具体的军事的 不过想起来，以前玩文明，有这么一个资料。说的是祖鲁的impi：
除了在战斗中的威力，祖鲁武士的速度也很惊人，一队行动一致的班图武士每天可以走50英里，他们可以从路过的村庄里征用生活物资，如家畜和粮食，还可以招募小孩给他们搬东西，像睡具和饭锅什么的。50miles的话，相当于80km了！如果这样比的话，30里地也太慢了。
也不知道是不是持续数日还是仅仅是一天。我想这太快了点吧，是不是讹传或者是夸张？估计不大可靠。河里正好有位写祖鲁历史的 橡树村 兄，应该问问他，是不是有这方面的资料。
另外我对这句也感到很奇怪“还可以招募小孩给他们搬东西，像睡具和饭锅什么的。”，难道是让小孩抗着重物，再跟上军队跑？跟的上吗？
家园 这个速度无法坚持的 祖鲁战争之后的内战时期，祖鲁人有一夜行进50公里的纪录，这是我见到的最快的速度。我没看到一天走50英里的纪录。几百人的行动我基本上都有资料，不应该有一天50英里的。小队人的行动，也是有可能的，祖鲁人探子的行动速度很快的，也非常能吃苦。大部队正常行军，超过十天的那种，平均速度基本上在每天10-15公里。要求随时保持战斗力的话，一天不会超过12公里。
祖鲁的补给很有趣，队伍出发的时候，有很多妇女，儿童，老人，带着粮食，赶着牛，跟着队伍。这些物资逐渐被消耗，身上没有物资的这些人就自己回家了，也不会再去追赶队伍。这样呢，一般能够坚持到出境，或者出境后一两天，毕竟普通人出境还是很危险。粮食没了，就需要就地解决，去抢了。急行军的时候没有补给。这种模式就决定了他快不了。你看，有粮食的时候，进行补给的是平民，快不了。没粮食的时候，需要花时间去抢，抢不找就饿肚子，也快不了。
你说的这个资料，实在是在美化祖鲁人了。祖鲁人哪里有睡具呀？
家园 呵呵，多谢指教。游戏里面果然是错误连篇，当不得真的。
家园 这个速度绝对有问题 我记得这是说祖鲁的最高速度的。这个属于强行军的。祖鲁军队的形式应该算轻装状态，没有盔甲，盾牌还是皮革的，武器也算不上重，那个长矛连普通的花枪可能都不如。如果再不带木头锤的话，那个负重真的没有多少了。
家园 负重也就是几公斤吧 两根矛，一长一短，加上个皮子做的盾牌，可能还没有酋长那身华丽的衣服重呢。
家园 夏侯渊“三日五百六日一千”就以攻击速度自夸了 陈胜吴广军一天能跑近百里还连续一个月还“攻击前进”？
红军也没有这么猛的，他们是能一昼夜一百二十华里，但绝对不可能保持这个速度不变一个月。
何况秦汉的里比现代华里短。
又何况这个农民军速度是根据“量现代地图”加“估计行军时间”算出来的，没有直接历史记载——我觉得用这个算法算出来数据然后拿来做证据，至少不怎么科学。
家园 是人就会有缺点 缺陷很多，能力有限，诚信度有限，且对同僚不那么忠诚揪住别人的某些性格缺陷不放直至彻底否定别人的可取之处,这就是某位网络写手在他那本流传甚广的小说中所做的事.
粉某人没什么,但因为粉某人就不加选择地全盘接受该人的所有观点,不可取
家园 实在不算快 共军就不说了。罗马军团常规行军通常是
每天２０英里，折合６０多华里。士兵负
重在６０－９０磅之间。在野外住扎时还
要花两三个小时修筑有沟有墙的临时营地。
以此推之，敬业点的军队在地形不太差的地区
一天３０里还是不难的