主题：【书评讨论】【原创】心平气和得评价一次<<窃明>> -- 任爱杰
家园 你高抬我了 和普通人一样，我也不会去翻那些浩如烟海的史料的，我也不可能对谁正本清源。但是有人做了这个工作，这就是灰熊猫啊。
但是要反对熊猫的话，还是拿出靠的住的史料为好。历史是冷冰冰的，只相信事实。
- 复 你高抬我了
家园 说这些话之前能不能请您在论坛里先考考古，只有灰熊猫作了考证么 认真地考察了史料的，灰熊猫既不是第一个，也不是最后一个（而且我非常不认同他对于史料的态度，比如说什么《起居注》里面有乾隆篡改《明史》把对袁崇焕不利的都改了的记载，却不注出处，这样要查证大家就得去翻浩如烟海的乾隆起居注，这种论证方法已经有点耍诈的味道），这个论坛就有好多大佬的详细讨论，你搜索“袁崇焕”就可以找到很多帖子。他为了小说需要而剪裁史料，虽涉及敏感人物，倒还勉强说的过去，但兄台把他写的小说当历史看，以为灰熊猫真的是在治史，恐怕不大妥当。
看到兄台所言，我更加确信了之前所说的把以前的讨论结集的重要性。但大家似乎都挺忙的，只有等有人有空再说了。
家园 说了半天，还是无头官司了
- 复 恐怕够戗
家园 哈，既然现存版本的历史的历史都是假的，需要一本小说来正本清源 中国明清史学界看来只能集体退休，以谢天下了。。。
很多典籍因为弘历而湮没，这个没必要需要某作者来告诉大家，大家都知道了。而如果某作者居然能知道别湮没的典籍所讲的历史，那某作家一定自己是“穿越”了，否则他怎么知道的呢？
把历史人物按照“好人”“坏人”来定义，您的历史观么，我也就不说什么了。
家园 恰恰相反 很多典籍因为弘历而湮没
这个很有必要让某人告诉大家，如果没有熊猫来告诉我们，谁告诉了我们？是您吗？
很多人对袁的看法，不过是来自《碧血剑》而已（很不幸，我也是如此）
谁告诉过我们，袁在明末以“多金”著称？是您吗？谁告诉过我们袁之所以被千刀万剐，仅仅是由于“托付不效”？是您吗？这个和所谓的“反间计”有什么关系吗？
是您对这个著名的谎言作过正本清源吗？
小说当然在情节上是虚构的，但请你用史料来否定小说中提到的史料吧
您的历史观，我也就不说什么了。
- 复 恰恰相反
家园 你对于袁的印象来自碧血剑，不等于所有人都是 你可能要失望，这论坛上非袁黑的大老级人物基本都不是如此。我非大老级人物，但亦非通过碧血剑知道袁崇焕而是《上下五千年》和《历史小故事丛书》，（还有央视的《袁崇焕》，很老的片子。
即使反间计并未奏效，抑或并未发生，又如何呢（我很早就不相信这个，但并不妨碍我对袁悲剧的评价，只不过使悲剧感更深一层而已）？用谎言来否定谎言就是真理么？袁崇焕“多金”，您有证据么？
您说的又一次证实了我对于“恍然大悟派”的推测，还是那句话，我们如何看历史才能最大限度的避免得到过于扭曲的印象？我认为，第一，不要只看教科书，第二，不要把小说当历史，第三，你可以存有自己的个人看法，但如果要公开评价历史人物，必须有自己的论证。
家园 你说的很对呀 我也承认我很粗鄙，我也不会去掩饰这个。
难道我认为《窃明》作者引用的史料是可靠的，是能够自圆其说的，这也有问题吗？
我不是历史学家，我只是一个普通人，我没有义务和责任去论证什么，这是历史学家的责任。
可是这些历史学家尽到自己的责任了吗？
请问：袁一方面对东江镇断了粮饷，饿死几十万（或者几万）辽东军民，另一方面却大肆卖军粮给后金，这些是事实吗？
- 复 你说的很对呀
家园 你提的最后两个问题都是此前被讨论烂了的 我现在给出回答，不是（不客气的说叫胡说八道），不是（他的目的是为了笼络蒙古，蒙古当时的确发生饥荒，要说错顶多算策略错误，但绝不是什么故意资敌）。具体的还请自己在站内搜索一下。你不是第一个跑来问这个的，实在是不想一个一个科普了，抱歉抱歉。
这里还要搞清楚以下问题而不是简单的一个“《窃明》作者引用的史料是否是可靠的”：
首先，“灰熊猫引用的资料是否可靠”有两个含义：1.引用的时候是否歪曲，篡改，或者刻意的断章取义？2.应用的资料本身的可信度，是否孤证？有没有真正多方对比？你如果要在这里说他引用史料可靠，请先考察这这些，否则你不能下这个断言。
其次，灰熊猫的论证是否有问题？
最后，他用的史料，论证和实际的历史地理，军事，经济等相关资料对比如何？以明当时的情势，所应该以及所能采取的最佳策略又是什么？
这里的很多网友也不是历史学家，可是在之前讨论的时候，人家至少考虑了这么多方面。既然你要做历史评论，那么在指责历史学家之前，能不能先在坛子上转转，考考古，看看大家是怎么讨论学习的？
我原来也是不怎么看那些历史书的，可就是因为这个讨论，去翻了翻原始文献，受益良多。建议不要只看二手的东西。
此外提醒一点，《明记北略》的内容多为野史，且作者主观东西太多，不是很可靠，要看最好是看其他的比如《崇祯实录》《满文老档》《国榷》之类，如果你觉得《明史》纯粹是完全被篡改了的话。
话尽于此
家园 看你提了一堆问题 可我早说过了，我是粗鄙之人，论证这些也不是我的义务和责任
我只知道宁可饿死自己人，也要卖粮食给敌人的事情是事实吗？
不用说那么多虚的，论证什么？能把事实给论证没了？能把真的给论证成假的？
- 复 看你提了一堆问题
家园 已经告诉你了，不是事实 我不知道你说“宁可饿死自己人，也要卖粮食给敌人”到底是在提问还是在做判断，论证不是你的义务，可你如果是做判断，这是一个严重的指控，那就要有根据，自称粗鄙之人不是可以不讲道理的理由，如果是提问，那么我已经回答你了，帮你读书也不是我的义务。
家园 顶这句话 “帮你读书不是我的义务”。
家园 那好，我有资料 “谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。”（《崇祯长编》卷三十七，崇祯三年八月癸亥，汪楫本）
这个“以市米则资盗，以谋款则斩帅”是什么意思？
你说不是事实，就不是事实了？
家园 可惜，你说的也同样不是事实 事情是你不相信窃明的说法，而我相信，难道要我举证吗？
另外还有一个问题，不知道是否是事实：袁的儿子投奔后金后，马上被抬籍，成为了满族同胞？这个是事实吗？
还有一个疑问，这个袁的儿子为满族同胞立下了什么功勋，得到这么大的回报？
- 复 恰恰相反
家园 这个您要怪谁？哈哈哈哈。 编纂四库全书的同时禁毁了不少书籍，这个我知道。那您怎么不知道呢？那是您自己的问题了，能怪到我头上？
您对袁崇焕的看法来自碧血剑，那也是我的责任吗？呃，因此您看了另一本小说，就恍然大悟了。 那另一本书是真是假呢？这个您就不管了？
袁崇焕官品如何？呵呵，这个跟他是否卖力打仗没关系，戚继光还拍张居正马屁呢，您是不是有惊叹了？
至于说道史料，既然首先现在主流的说法在您这里是假的，其次明清史专家又都羞愤退休了，因此我没史料。哈哈哈哈哈。
另外，似乎作者似乎写的是小说而不是历史论文，用史料来驳斥小说？关公战那个什么啊。
家园 你现在以反袁黑，反清黑，为责任啦。。。。。。 这个责任你倒是担的挺快的。。。。。
其实把普及历史知识的责任担起来，不比你这个“反黑”来的更有意义？。。。。