五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】穿越小说与明清之辨 -- 尼伯龙根·蜗藤

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                • 家园 我们就从宁远守城斩首200说起吧

                  明军以斩首数计军功,这种方法带来的问题包括:

                  1.战线前进时容易造成兵士哄抢首级;

                  2.大多数武将不得不贿赂兵部小吏以得军功;

                  3.一般来讲斩首数远小于杀敌数,很多情况下这样计算出来的军功是不公平的.

                  冷兵器时代,一般而言,斩首数远小于杀敌数,而杀敌数又小于敌死伤数。因为两军交战,如非比较彻底的歼灭战,失败一方很少将尸体留给对手,骑兵较多的游牧民族尤其如此,如女真、满洲都有抢回本方将士尸体而获得财物或军功奖励的规定。

                  古代中国,自秦汉以来,斩首数万乃至数十万的记载不少,除少数规模宏大的歼灭战外可能属实,可疑者居多,如两晋南北朝时期,凉州等人口稀少之地,经常出现斩首数万的记载,很难让人相信。

                  如在东汉末官渡之战,袁绍出动步骑十万,大败之后,据《献帝起居注》,曹操战报有报:“辄勒兵马,与战官渡,乘圣朝之威,得斩绍大将淳于琼等八人首,遂大破溃。绍与子谭轻身迸走。凡斩首七万馀级,辎重财物巨亿。”这里的斩首七万余级,并非战场斩首或追击战的斩首,事实上,绝大部分是杀降的结果。据《后汉书·袁绍传》就清楚了:“余众伪降,曹操尽坑之,前后所杀八万人。”

                  又如宋金颍昌大战,双方出动战兵都在三万以上,此战岳家军大胜,战果有两个,一为“敌遗尸五百”,一为“杀敌五千”,史学家为此还争论不休,邓广铭说此战杀敌五百,王曾瑜说杀敌五千。这两个数字其实都没错,不过五百是斩首数,五千是杀敌数。邓将斩首数完全等同于杀敌数,自然是搞错了岳家军的具体战果。

                  明代后期,李成梁镇守辽东数十年,大小战无数,先后奏大捷者十,号称边帅武功之盛二百年来所未有,前后总计斩首也才九千多,而这其中还有不少妇孺(如克古勒寨,寨内男女老少被全部屠杀,包括进去劝降的老奴父、祖),而这一战斩首二千多,是李成梁斩级数最多的一次战斗。不单这次,明方史料还有不少对李成梁多次杀良冒功的指责。

                  援朝抗倭战争,李如松指挥的平壤之战,即使日本资料,也承认损失一万一千多人,但据明实录,明军只是斩首一千六,而露梁海战,明实录只记载斩首三百多,但杀敌数公认过万。因此,斩首不易,斩首数少不等于杀敌少,是很浅显的道理。

                  宁远之战仅仅获得的200余首级是因为,这些尸体在宁远的火力控制范围内。而火力范围外的其它伤亡者就被后金兵士回收领军功去了.

                  PS:俺不是挺袁督师,只是觉得咱们侃历史的时候,也得注意研究细节.

                  • 家园 后金在宁远城下待了几天呢?

                    那么短时间在进攻极限上能否组织一次象样的进攻?这是基本常识,至于讽刺斩首数字是看不过袁的吹牛而已.说了半天,你到底拿出什么史料证明袁是大捷了?

                    • 家园 呵呵,我可沒說我認爲寧遠那次是大捷

                      我只是指出,寧遠之戰袁軍殺傷建虜甚多,絕不止二百,您可以去查查滿文老檔。至於俺對於明末攻城有沒有您所謂的"常識",俺現在就拍著胸口說:沒有!!俺只是看了看《明實錄》,翻了翻《武備志》而已,不敢在您面前多言。只是...滿人自己的紀錄,攻城前確實是用那麽幾十個牛錄認真的準備了下...

                      總的來說我認爲袁是過大於功,十足誤國誤民之庸才,但是咱們也不能把他的功一筆勾銷是不?歷史不是非黑即白,袁經略遼東,戰功還是有的。

                      • 家园 功能抵过乎?

                        对袁是一个标准,对毛又是一个标准,这种做法合理乎?

                        • 家园 不知您是指我還是指市面上那些專家?

                          我認爲毛是將才,非帥才。知兵不知朝局,吃虧啊。

                          縂的來説,毛死得冤枉,這就是我的看法。

                          另外,小弟對您有個建議:

                          一,看問題不要有偏激的傾向,袁,毛並不是非黑即白的角色。

                          二,資料的來源很重要,有多方印證的東西才可信。

                          三,與人意見不一致時,提出自己的意見時還是要注意下語氣,自放身段才是辯論應有的態度,您說是不?

                          失禮了

            • 家园 谁告诉你后金军只死了200的?

              斩首200就是后金军只死了200?那萨尔浒在阁下眼里,后金军就是0伤亡了---明军斩首数字是0嘛

              后金军也许只是佯攻,不过历史事实是,后金此后多少年都没再来宁远城下玩佯攻了,您怎么就对这个事实不思索了呢?

              • 家园 此后五次进关内看北京城墙了 还来宁远干啥?

                京城周边的富饶之地不比宁远肥?

                • 家园 那么请问为什么会有松锦大战?

                  话说,这场仗,后金可真的是全民动员了都到锦州城下挖壕去了,为什么?连你都知道看北京城墙更好玩,怎么女真人突然就想不开了?

                  • 家园 锦州是死地 明军去送菜岂有不吃的道理

                    何况锦州可是被后金攻下来好几次 然后再一次次被后金主动放弃

                    然后朝廷就傻乎乎的一次次去钻陷阱 被围点打援

                    宁锦之战的时候 袁督师可是坚持被围点打援的危险拒不出兵援救锦州

                    另一方面 这时候宁远拥有的兵力比宁远之战时高第在山海关拥有的兵力还多得多( 高第去职后核查山海关兵数,是自己声称关门共二万,关外近五万)

                    同样的行为 高第不救宁远而被批判算什么呢?

                • 家园 拿不下辽西,女真只能永远当游牧民族

                  学蒙古人来抢劫。大炮根本运不进关,所以无法攻占城池。所以他们每次都退回去了,连遵永四城都守不住。

                  还有,如果袁这么愚蠢,那为什么后来没有了袁,还是无法阻止女真的骚扰(更别说是有了前车之鉴的情况下)

                  • 家园 这种扯皮话说了也白说

                    "还有,如果袁这么愚蠢,那为什么后来没有了袁,还是无法阻止女真的骚扰"这种扯皮话说了也白说

                    所以那些挺毛派理直气壮的说“还不是毛太保公在敌后游击战,牵制敌人,毛一死,建虏不就次次轻易入关了么”

                    这种话不要提 我没兴趣参合袁毛公案

                    我们说点实在的东西 锦州不可守 辽兵不可用 这是熊廷弼给出的论断

                    既然两边都不否认熊廷弼的才能 那么以他的论断为准比较节约时间

                    PS 建虏从头到尾都不是游牧民族 人家是奴隶制农耕民族

              • 家园 后金此后多少年都没再来宁远城下玩佯攻了?笑话

                宁锦战役后金没杀到城下?我们知道的事实:

                宁远战役当时后金北有蒙古,东南有东江军,本身人口极少兵力不足,经济极为困难根本无法支持持续的进攻战役.

                这种情况下后金除非是白痴才要进攻山海关.他们去辽西就是抢东西来了,抢了无数顺利的回去了,如此而已.

                要进攻宁远会只呆两天就撤军?

                • 家园 大师,您懂中文么?

                  宁锦大战,打宁远那是真的佯攻,从开打到撤退,就打了一天就跑路.

                  问题是,为什么皇太极一开始就打定主意佯攻?

                  如果之前的打宁远是佯攻,这次为什么不也好歹打上2天?

                  另外

                  "昔皇考太祖攻宁远,不克;今我攻锦州,又未克。似此野战之兵,尚不能胜,其何以张我国威耶!"

                  这话莫不是伪造的?只是佯攻不克,有必要挂在嘴上念念不忘么?

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