五千年(敝帚自珍)

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    • 家园 也说“造不如买,买不如租”

      1。刘是否说过?何时、何地说的?

      2。当时能否造?

      (1)。上海搞上海牌轿车,当时加工轴的机床都不够长。

      (2)。其他条件(如万吨水压机)是后来才渐渐有的。当许多条件具备才能造船。

      不过有人说江南造船厂解放前很早就造过万吨轮,不知具体情况如何。

      • 家园 一战时候的定单
      • 家园 对中国来说,自主发展总是对的

        错的只是有时候采用的方法不对。

        第一,从中国的地位来说,需要拥有完整的自主的先进工业技术和生产加工能力。其实美、俄、日、德、英、法等本来也都有基本完整的自主工业体系,否则成不了强国。

        第二,从国际环境上来说,中国必须自己开发。中国跟西方先进国家没什么特殊血缘联系,也没人愿意把中国培养成竞争对手,所以,自己不开发,就永远不会有那个实力,永远受制于人。

        第三,不制造就永远不会造。不去生产就不知道还欠缺什么,还要开发什么。今天生产不了,取巧,放弃自己公关开发,完全靠买,靠租,以后更造不了。以电脑操作系统为例,是当年还用DOS的时候难度大,还是现在Vista下一代都快出来的时候难度大?而且有的东西失去了先机,不仅技术难度更高,市场拓展也会更艰难。

      • 家园 20年代四艘万吨轮的事情已经说了

        至于说是组装,其实现在中国造船配套设备大半也是组装,比起那四艘来,未必就高到哪里。中国船用发动机重型传动轴的国产化,还是前几年刚实现的。

        另外江南造船厂在国民党逃台时遭到严重破坏,好像到1958年才恢复全部生产能力。

      • 家园 我特来回你船舶业的问题。风庆轮号这事有些内情。

        1.待考。

        2.有时是一个思路的问题。

        比如原子弹,61年之争,刘邓是暂缓,毛周老帅们坚持。调整时期刘邓将三线建设全部下马——1972邓给毛写的信可证。甚至改革开放之后,一些事情亦可证邓的思路。你若感兴趣请看陈【解读】一封有意思的信

        3.你对造船业感兴趣,可以看我搜到了一点有趣的东西,你若有兴趣希望你搜到底。尤其是里面提及的《风庆轮事件与风字号万吨轮》。

        事实上,67-70年代的船舶业让我大吃一惊;78年后的事情亦有链接引用。“1978年后,军用船舶定货急剧减少。随着经济发展,外贸扩张,远洋航运事业也不断发展。但民用航运部门仍热衷于外购,当时,造船工业和其他军工部门的处境差不太多,“军转民”调整步履艰难。”

        至于江南造船厂建国前万吨轮的事情——我搜了一下,让我确定有人特别宣张,——更像制造舆论。因为其目的旨在否定67-76年独立自主的造船业。

        中国第一艘万吨轮“东风号”的命运

        中国各造船厂早在1918年夏便接受欧美造船订货共计25艘,而由江南造船所与美国政府签订的4艘全遮蔽甲板型蒸汽货轮的合同为最大,规定所订每只运输舰排水量14750吨,采用江南所制造的三缸蒸汽机驱动,指示功率3670马力,要求六个月内完工交首船。但刚开工时一战便已结束,遂暂停。 1920年美国政府要求继续履行订造合同,第一艘万吨级运输舰《官府号》(Mandarin)于该年6月3日下水;第二艘《天朝号》 (Celestial)8月3日下水;第三艘《东方号》(Oriental)次年2月23日下水;第四艘《震旦号》(Cathay)5月26日下水。四艘万吨轮均开赴美国交付,试航速度超过美方订货要求,船体坚固适用,美国海军直至二战时仍在美-欧航线上使用。

        ——但是,这篇文章不提及,——我们就是个装零件的而已。

        而1958年“跃进号”是拿着苏联的设计纸自主搞的,大连搞的——1963年初航,载1.3万吨货物(试验),在日本沉没。

        1960年4月25日的“东风号”是中国第一艘“自主设计,自行制造”的万吨轮。

        但是,1974年的“风庆轮”号第一次“远洋”初航,证明了“国产”的实力。

        你仔细看《风庆轮事件与风字号万吨轮》一文,这中间有不少内情,历史理解是你得透过文字还原“当时的”的内情。

        在交接船过程中,交船方和接船方因船舶质量问题发生了一些争议。这种在造船技术质量问题上的分歧和争议,以往交接船过程中也时常发生,本属一种正常现象。

        你看,这就分两派了:有点跟我们今日的汽车工业一样。奇瑞能不能做北京出租车?——一方认为“国产”没那么好的质量,另一方认为你不能歧视“国货”。你不能不给个机会啊?双方都认为自己才是对人民真正负责。

        是的。两种思路的不同,从李鸿章、左宗棠之争开始,(李认为自己造船太贵了,左宗棠认为你必须得培养一批人才,一个体系搭起架子来,将来就会好的,而不是永远假手于人,)一直延续到今天。

        上海造船系统职工和“风庆”轮船员出于对国产船远航的支持,也要求安排“风庆”轮远航。
        ——就跟今日国产车一样,强烈要求给我们一个机会啊!

        好,两派相争(估计从高层就是两派了)——【迫于这种形势,上海远洋运输公司经过认真研究,于3月12日呈文交通部、中国远洋运输总公司,申请“风庆”轮出厂后不再在中国沿海航行,直接安排远航。

        航线安排为“中国——地中海。四月下旬装载上海——罗马尼亚大米约12000吨”

        经过上级检查认可后,“风庆”轮于5月4日,装载11000吨大米,从上海港起航。

        “风庆”轮全船共61人,他们都是新中国成立后的第一代远洋船员,其中共产党党员占总人数的70%。他们长年累月奋斗在远洋战线,具有熟练的航海技术和吃苦耐劳精神。

        5月下旬,“风庆”轮航行印度洋上,发现主机有三个高压油柱活塞开裂,两个油头裂纹,一台分油机弹子盘严重损坏。经过船员日夜抢修,更换零部件,恢复了正常航行。6月17日在塞内加尔的达喀尔港再次加油补水,进行机械检修和精心保养后又踏上航程。“风庆”轮经过长达1037个小时的航行,先后越过三大洋,绕过好望角,两次穿过赤道,沿途经历了春夏秋冬四季,航程16000海里,历时54天,于6月28日到达黑海之滨的罗马尼亚康斯坦萨港。“风庆”轮在康斯坦萨港停留19天,借助装卸货的机会,对船舶设备进行全面检查,更换备件,加以修理。卸完大米后,装载回程货5100吨尿素,于7月17日离开康斯坦萨港,开往保加利亚的瓦尔纳和意大利的布林的西港,加载铅、铜和化工品等货物5772吨,共计10872吨,于8月8日返航。
        ——不易又伟大的第一次啊!

        “风庆”轮返航途中,船舶以工会的名义,开办了船员学习班,组织船员学习毛泽东著作,学习上级转来的文件,批判“崇洋媚外”。

        9月9日,“风庆”轮航至印度洋时,主机一增压器漏水,造成停车,航船失去动力,随风漂荡,当时风大浪高,船体横摇20多度,船位偏离航线52海里,美国军用飞机在 “风庆”轮上空先后盘旋侦察3次。全体船员奋不顾身,有的船员把棉被铺到机舱内过夜,经过47小时连续苦干抢修,终于使主机恢复运转,于9月20日抵达新加坡。借助加燃油补淡水的机会,动员船员对机械设备再次进行全面检查保养,调换零部件。9月22日离开新加坡,29日顺利抵达上海吴淞口锚地。

        一九七四年九月底,中国自行设计、制造的万吨级远洋货轮风庆号远航欧洲后返抵上海。

        理解历史,必须得结合当下的现实。在今日奇瑞的背景下,——你大约能还原出当时的事实。

        左派为什么会拿这件事大做文章?也就在于此。——两种思路不同,他们觉得那条思路是误国的。

        78年之后,又特别注重宣张“这是左派的阴谋,被左派利用了”——可是,被人利用的后面亦有“事实”本身。这么宣传,我们就不会关注“事实”本身了。

        在网络上大家对60-70年代的船舶业重新好奇而产生兴趣之后,有人刻意强调,建国前就有第一艘万吨轮了,——可是建国前我们一样有火柴厂啊,——只不过是那是“洋火”;建国前我们的万吨轮,就是我们用低廉的人力成本帮人家美国装零件而已。建国后的万吨轮,是自主设计自行制造的,——这条路不易,亦历历可见。就如奇瑞的路不易一样。今天我们大抵明白,这条路是对的。

        我们都抛掉两派出于党争所说的极端话吧。还原到事情本身。

        “1978年后,军用船舶定货急剧减少。随着经济发展,外贸扩张,远洋航运事业也不断发展。但民用航运部门仍热衷于外购,当时,造船工业和其他军工部门的处境差不太多,“军转民”调整步履艰难。”

        一叹。

        通宝推:天涯无,东方射日,
        • 家园 陈MM帖子宝就是多,文字也好不得不回

          有理有据,真有这样的女人啊,相比之下,太多所谓学者差之不可以道里计。

          风庆轮的历程太让人感动了,没有什么煽情的语言,实话实说,困难缺点一个都不少,了不起!!伟大!!!

        • 家园 【讨论】

          军转民不是那么简单的

          左派一个大问题就是不喜欢做基础调研

          民粹主义出发 往往情感战胜理智

          欧洲联合起来开发空客 光研发就花了几千亿

          当时中国的国力有可能搞出来吗

          不能想当然认为大飞机比航母简单

          能自己造航母的国家多了去了自己造战斗机的国家就更多了

          但是大飞机就两家

          这就是民用和军用差别

          座1个人的战斗机和座300个人的大飞机对安全要求天差地别

          南海撞机对军机是事故 如果换成大飞机就是灾难

          全世界都报道你 整个产业就得倒退好几年

          空客发展40年了投入上万亿了 到现在还亏损呢

          • 家园 安全性只有通过试飞和改进才能提高

            我觉得你对科研过程不了解。

            飞机的安全性都是在试飞中不断改进提高的,图面上设计出来就安全的飞机不存在。

            运十试飞到一半就一刀把项目砍掉,安全性如何提高?就差3000万人民币完成试飞。就已完成的试飞过程来看,没有证据表明运十不安全。

            空客搞多国合作,不是单个国家搞不起(英、法两国都有独立研制大飞机的能力,德国稍差),而是因为一要分摊费用二要分摊市场获得最大盈利,而中国不存在这样的困难。

            • 家园 呵呵

              觉得你对科研过程不了解。

              飞机的安全性都是在试飞中不断改进提高的,图面上设计出来就安全的飞机不存在。

              运十试飞到一半就一刀把项目砍掉,安全性如何提高?就差3000万人民币完成试飞。就已完成的试飞过程来看,没有证据表明运十不安全。

              空客搞多国合作,不是单个国家搞不起(英、法两国都有独立研制大飞机的能力,德国稍差),而是因为一要分摊费用二要分摊市场获得最大盈利,而中国不存在这样的困难。

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              你这样说就有点硬凹了

              a380研发花了120亿欧元 八十年代中国有这么多钱吗 非要说有 那是有 难道你真的认为全部投在大飞机上耽误其他所有产业合适吗

              不要忘了光宝钢就几乎把所有外汇花尽了

              歼十不要说试飞 都已经装备部队了 但还是掉下来了 这种事故如果发生在民用飞机死300个人你知道意味着什么吗?

              安全两个字在民用和军用上概念完全不一样

              对市场好多人也是时间换空间的概念

              80年代我们有今天那么大的市场吗

              就像汽车很多人说市场换技术20年来是失败的 我们没有换到核心技术

              这样说前提就不对

              总想到失去的多得到的少

              这样做不大的

              市场我们也是这两年才大的 之前才多大市场 凭什么人家愿意交换核心技术给你

              市场咋大起来的,还不是改革开放引进外资 甚至做三来一补 老百姓都慢慢有钱了 市场才大的

              市场不是天生就有的 印度比欧洲+起来人还多 他咋没市场

              那个年代他可比我们条件好

              老邓是把钱投到基础设施 上去了

              印度是跳过工业直接投到到高科技上去了

              如果看他软件业可比我们工业牛

              实际呢?

              • 呵呵
                家园 380那是什么时候了?

                通货膨胀都多少倍了。另外,A380研制中项目拖延导致费用上升是典型的反面教材。

                空客,A300/310两个系列的空客研制费不过10亿美元,A330/340两个系列研制费不过25亿美元。

                运十的情况更加特殊,因为它很大部分是仿B707,研制费用比A300系低是很合理的,5亿人民币(当时人民币对美元1.5比1)。

                另外,把运十项目延续下去远不到把其他东西都中止的地步,离试飞结束不过就差3000万人民币。只要把民航进口二手B707的钱省一点就行了。

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