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家园 再补充一点，就造船买还是造，从洋务运动就分为两派。 [URL=http://www1.jctrans.com/qknew/qkwz.asp?id=603&sel=zgsy][/URL]
19世纪60年代，正是清王朝进行洋务运动的时代。洋务派官僚认为，西方人长处无非是船坚炮利，只要把这学到手，就可以“师夷之长技以制夷”。于是，成立了总理衙门，经管外交、通商，训练新军，经营修路、开矿、制造等事务，掀起了富国强兵热潮，造船工业是重中之重。在这样的背景下，马尾造船厂崛起在马江之畔，占地600亩，设备、规模在远东首屈一指。此后直到1907年停产的30多年里，船厂为清王朝造出了44艘舰船，总吨位57550吨，占当时国内总量82%。1907年，在“造船不如买船”的喧嚣声中，惨淡经营的福建船政局停止造船。福建船政学堂是由洋务派大臣所倡议创办的。洋务运动的指导思想是“师夷之长技以制夷”，是“中学为体、西学为用”。洋务派最先认识到西方有用的长技无非是“坚船利炮”，以及采矿、冶炼、铁路、邮电等“西艺”。当时各省纷纷开设机器局、造船厂，都是进口外国机器，雇请洋人制造。而福建船政局的创办方案，就明确提出必须通过制造轮船以培养中国自己的造船与驾驶人才，才能自立、自强。船政局是同时开办铁厂、船厂、学堂的。当铁厂、船厂还在盖厂房、购机器时，船政学堂就已经招生开学。当时主管其事的闽浙总督左宗棠就说：“兹局之设，所重在学西洋机器以成轮船，俾中国得转相授受，为永远之计，非如雇买轮船之徒济于一时可比”；[5]“夫习造轮船，非为造船也，欲尽其制造驾驶之术耳；非徒求一二人能制造驾驶也，欲广其传使中国才艺日进，制造驾驶辗转授受，传习无穷耳。故必须开艺局，选少年颖悟子弟习其语言文字，诵其书，通其算学，而后西法可衍于中国”。[6]因此，船政局在引进国外技术，雇用洋人造船时，订立合同，除规定完成造船任务外，还议定必须在雇用的5年期间，教会中国学生造船与驾驶。福建船政局开办之初，阻力甚大，内有顽固派的满汉大臣，外则总税务司赫德、福州税务司美理登之流的非议。他们所持理由，不外乎“造船不如买船之省费”、“试造之船，势必不及洋来惯造之坚”；招收不识外国语言文字的学生，“期于5年中能造机器，能驾驶轮船，徒糜巨款，终无成功”，不如聘请洋人当船主而雇用中国人当水手。[7]左宗棠顶住了压力。他的申辩，主要着眼于育才而不在乎造船。“幸而学有所成，纵局外议论纷纷，微臣尚有以处解。设学造未能尽洋技之奇，即能造轮船不能自作船主，曲尽驾驶之法，则费此5年之时日，二百数十万之帑金，仅得大小轮船16号……责以糜帑，咎何可辞”。[8]也就是说，育人比造船更重要，左宗棠等的远见卓识，比当时及后来那些见物不见人、重视产品不重视人才的急功近利者，高出一筹。由左宗棠推荐继任船政大臣的沈葆桢，能秉承“不重在造而重在学”的“创始之意”；由左、沈遴选的正监督日意格，也认为“建造船厂并不十分重要，重要的是教会学生如何造船和驾驶”，“如果没有培养出合格的、严谨的、训练有素的学生，那么，全部的金钱都将被费掉”。[9]因此，船政学堂的课程、实习、奖励以及一切措施，可以说，都是围绕五年之内能按现成图纸或船样造船，能在不远离海岸驾驶轮船这一规格培养应用型的技术人才。应该说，这一规定的定位是恰当准确的。由于上下思想明确，培养规格定位准确，成绩显著。据载：1873年，洋教习与技术人员尚未满期之前，试行让学制造专业的学生和艺童“放手自造”，“验其工程均能一一吻合”；学驾驶的学生，“当台风掀起巨浪如山之时，徐觇其胆识”，不但能沿海岸驾驶船舶，而且能在公海驾驶。第一届毕业生中，驾驶专业有14名已具远航能力，管轮专业有14 名担任轮机长，制造专业的26名接近工程师水平，超出原定的预计。
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倘若刘少奇思想真受《东隅琐记》影响的话，
左宗棠的思想可拿来参照一二。
左宗棠可和四人帮不一样，是干事的人。
毛泽东也是做事的人。
100多年的老问题了——中国现代化的“试错”过程，我们需深思一二。
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家园 我昨天搜了半天，——刘少奇可能在50年代就造船业说过。 具体不详。语境还需分析。
您搜到的这几处我都搜到了。
至于李先念——这篇不适合作为证据。
70年代——四人帮借此批周、邓，坚持走刘路线，那又是另一回事了。
还搜出一件事：
“1961年深冬，在中南海怀仁堂召开了一次由中央军委的老总们和国务院一些部门领导出席的不寻常的会议，讨论中国核导弹工业的建设和发展问题，实际就是中国还有没有能力、要不要马上发展导弹核武器。会议由刘少奇主持，周恩来、邓小平等人都出席了会议。会议刚进行不久，就陷入僵局。一些同志认为目前正艰难地支撑着一个6亿人口大国的吃饭穿衣，"大跃进"留下难以收拾的烂摊子和自然灾害造成巨大损失，国家急需输血，他们担心再拿出大笔资金发展导弹核武器，无疑会增加国家负担，影响经济的复苏，因此建议"暂缓"。”
“争议相当激烈。周恩来的态度是非常坚决的，表示要决心搞下去。他的态度得到毛泽东的支持，认为不能放松，更不能下马。周恩来提出，自已动手，从头摸起，完全靠自己的力量搞出原子弹。老帅们建议中央：即使卡紧脖子少吃几口，也要继续干下去。陈毅和林彪都表态要上。”
认为暂缓为佳的是刘、邓。
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我看后的感受是：
实用主义有实用主义的好处，但也有局限之处。
算账算得精的人，往往对于“势”对于深层之“理”
的直觉未必很好。
这方面，毛泽东的直觉是非常突出的。
一个国家，经济什么都自力更生，——速度上会受损失；
同样，一个国家，只会算经济账，大器件上不能坚持独立自主，恐怕也要吃大亏的。
中国为何特别推重“中庸”，也实在是因为我们太缺乏的缘故。
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历史不会重来。现在是“合题”时代。
争取将问题还原为问题；在前人的得失处更进一步。
重新各执一端，——那真是重复悲剧了。
前人都不完美。——我们必须避免100或0的观察。
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去期刊网下载了《1961年发展原子弹之争》，原文如下：
1961年深冬，在中南海怀仁堂召开了一次由中央军委的老帅们和国务院一些部门领导出席的不寻常会议，讨论中国核导弹工业的建设和发展问题。
会议刚进行不久，就陷入僵局，军政要员意见相左，泾渭分明。国务院主持经济工作的“大管家”们认为：国家内外交困，急需输血，如果再拿出大笔资金发展导弹核武器，无疑会增加国家负担，影响经济的复苏。老帅们则坚持要上，他们认为：只有尽快拥有原子弹和导弹，才能早日确立我国在国际上的大国地位，中国说话才有分量，也才能从根本上冲破以美国为首的西方国家对中国实行的封锁制裁及核威慑。
争论相当激烈，毛泽东没有出席会议，但在第二次会议召开时，他提出一个问题让大家讨论，中国应当走什么道路？周恩来态度坚决，表示要决心搞下去。周恩来的态度得到毛泽东的支持，毛泽东认为不能放松，更不能下马。尽管如此，第二次会议在干还是停的问题上依然僵持不下。刘少奇、周恩来、邓小平认为：应该先将中国核工业的现状了解清楚，再按实事求是的原则作最后的决定。会议委托时任解放军副总参谋长的张爱萍承担这一重大调研任务。
一个月后，张爱萍向中央递交了调查报告。报告认为，我国的核工业已有了相当的基础，只要中央主要领导亲自负责，亲自领导，各项保障跟上去，1964年制造成功原子弹并进行核爆是可能的。
1962年8月至10月，聂荣臻和罗瑞卿都向中央报告，力争在1964年或者1965年我国爆炸第一颗原子弹。11月3日，毛泽东批示：“很好，照办。要大力协同做好这件工作。”
1964年秋，中国第一次试验的原子弹在甘肃酒泉的一个秘密工厂装配出来，但进行试验却要冒着遭受打击的风险。中央不得不制定两种方案：一是发展技术暂不试验，二十不怕威胁尽早试验。毛泽东最后一锤定音“要尽早实验”。1964年9月，中共中央决定在10月进行首次原子弹爆炸试验。
吴跃农《党史博览》2004年第2期
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 刘应该是在58至64年之间表达过这个意思 我能看到的第一篇有关资料是新华社稿件《胜利永远属于毛主席的革命路线——从“东风”轮诞生看工业战线上两条路线的斗争》(1968.1.10）作者：严伟惠。
里面援引刘少奇的原话是“远洋船要组织，可以买船，有外汇可以多搞一点”。下文是：“在这条黑线的影响下，有些人就竭力鼓吹‘造船不如买船，买船不如租船’”。
由于官方资料中，刘少奇在大跃进及之后时间的讲话、文章一概空白（看刘少奇文选是在哪里结束的，很有趣）戛然而止，给探究问题真相带来很大困难。但毕竟可以找到线索的。
通宝推：联储主席,家园 断章取义尚且没有太大问题，整体思想也可以想见了 无论是这里引用的：
“远洋船要组织，可以买船，有外汇可以多搞一点”还是张春桥引用的：
要拿出多的东西换取外国最新最好的设备（这句估计是邓的）
即使在这断章中，也完全没有问题，
但要批判你的人写起批判的长文来，仍然可以下笔千言
这就是所谓的“屁股决定脑袋”吧
家园 怎么没有问题呢？ 刘少奇的话，第一是要“买船”、第二是要“外汇”，实际上就是否定自己造船的计划。邓小平讲话的要点是“多拿东西”，实际上是认同不平等的国际交换，放弃自己搞核心技术。
领导人讲话随便说吗？ 各级党政传达、学习，自然就会执行。
要说断章取义，经典例子是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，那根本就是捏造抹黑的手法了。
- 复 怎么没有问题呢？
家园 革命小将的做派要不得 刘少奇的话，第一是要“买船”、第二是要“外汇”，实际上就是否定自己造船的计划。邓小平讲话的要点是“多拿东西”，实际上是认同不平等的国际交换，放弃自己搞核心技术。你这个话大有问题,没这么不讲道理的:
拿外汇买船怎么就等于否定自己造船呢?不能边买边造吗?不能先买后造吗?急着用,为什么就不能先买呢?你用的东西都是你自己造的?为什么不是权衡利弊得失兼顾长短期利益之后确定买船造船而是直接认为造船更好?
国际上做生意,怎么就等于认同不平等交换呢?国际贸易就等于不平等交换?你就不能搞平等交换?国际贸易怎么就等于放弃自己搞核心技术了呢?为什么不能互通有无呢?就算你什么核心技术都要掌握,总有缓急轻重先后次序啊,资源有限,你什么都要,顾的过来吗?为什么不能具体分析利害关系有所取舍呢?
- 复 怎么没有问题呢？
家园 这就不知道是语文素养问题还是立场问题了 “远洋船要组织，可以买船，有外汇可以多搞一点”刘只是说了“可以去买”，没有说不能造，
“可以多搞一点”，也没说全去搞呀，
怎么就得到“否定自己造船的计划”的结论了呢？
要拿出多的东西换取外国最新最好的设备和
“多拿东西”能是一个概念么？
家里有120斤粮食，100斤够吃，这20斤是“多的东西”，
“多拿东西”可没有谱，30是他，100还是他
邓还说要换“最新最好”的设备，张说
我们也不是反对引进某些确实有用的外国技术、设备。如果理解成“同意引进某些确实有用的外国技术、设备”，他的底线还不如邓吧？
当然了，刀笔吏不会允许你这么干，他会说“我只是不反对，也没有同意嘛”
张有什么观点呢？张的观点我觉得就是
“只要邓同意的，我就反对；只要邓反对的，我就同意”
他只有屁股，哪有脑袋
我们现在还不能说是“帝国主义的经济附庸。经济上丧失独立，政治上没有自主”吧？
完全坚持“自立更生”的朝鲜，现在人民还吃不饱肚子呢
我同意自力更生，但能够引进先进技术、设备以更快更好的发展我们自己，也不应该放弃机会
其实就是一个要不要开放的问题
家园 唉，两位别争了。刘少奇的原话和语境现在都搞不精确。 两人就开始各占一边讲话了。
今天网络时代，还好；要是当面说话，说急了——估计也就是“文斗”吧。
还原问题比什么都重要。
四人帮不是干事的人。而且有权力斗争的意图。
——那时候真是人才难得啊。
左宗棠前例在先，比一比就知道轻重了。
1961年刘、邓对于核弹的暂缓意见——
按这个逻辑推导，我有些担心他“造船业”的思想。
但愿不至于。——只能等待将来解密了。
对于张春桥的文章，亦可找有用的取用。
极端的过时的——不理会就是了。
重要的是——我们当今的时代。
关键词(Tags): #解读，家园 我赞同 事实上我主张“右派干事，左派敲警钟”，左派的存在对右派是一个纠错机制。就譬如张春桥本人，由于其清廉、品格、理论水平和原则性，可能是执掌中纪委的极好人选。而江青的文艺理论和文艺政策水平，也比80年代以来任何一个文化部长都高明。
但是由于历史局限性，左派缺乏自知之明而图谋全盘接管权力，右派也根本不能容忍左派的存在。十月惊雷就是高平陵的复现，由此也造成今天一发而不可收拾的右倾。
回顾历史不是为了争个谁对谁错（事实上判断政策的“对”和“错”是有时代因素的），而是为了吸取有用的东西，无论出于张春桥还是邓小平，只要有道理就得学，错的就得认。
通宝推：薄荷糖家族,leqian,
家园 下笔千言，不如一个事实 洋洋洒洒写这么多，这么扣字眼还真是刀笔手法。
我只举一个事实——因为政治立场而废掉技术开发的例子，可见运十，不知道是谁干的。
完全应了一句
“只要邓同意的，我就反对；只要邓反对的，我就同意”