五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】预测许霆案重审结果 -- 天火

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                                                                                                        • 家园 好,就是说得到了你的确认。接下来,一个个问题来

                                                                                                          “(机器)故障造成的结果”=“(机主)真实意思的表达”

                                                                                                          以上红字标识的确实是你的逻辑。

                                                                                                          那么,我想基于以上逻辑,继续请问:

                                                                                                          银行金库大门由于故障失灵洞开,某人进入搬走现金一箱(约合人民币100万元),请问,此人搬走现金是否应认定为银行真实意思的表达(即:银行同意其搬走现金)

                                                                                                          以上请正面回答

                                                                                                          • 家园 进金库?你进去了?许某没进去

                                                                                                            金库门开,那空间还是银行的.您反复编造什么进你家拿东西之类的故事,多无聊?谁进了你家?你自己拿出来的.

                                                                                                            • 家园 先别管具体的表现形式,我们先谈逻辑

                                                                                                              我说过了,不把你的逻辑搞清楚,后面的将都是废话。

                                                                                                              我已经得到了你的确认--

                                                                                                              “(机器)故障造成的结果”=“(机主)真实意思的表达”

                                                                                                              这是你的基本逻辑,如果不坚持这条逻辑的话,你的观点就找不到支撑了。

                                                                                                              所以,具体的表现形式没有必要展开,我说过了,这个世界千差万别,但是各种表象之下总有实质。

                                                                                                              再次请你确认--

                                                                                                              银行金库大门由于故障失灵洞开,某人进入搬走现金一箱(约合人民币100万元),请问,此人搬走现金是否应认定为银行真实意思的表达(即:银行同意其搬走现金)

                                                                                                              你是否赞同以上蓝字标识的内容?yes or no

                                                                                                              • 家园 行了,拒绝你那无聊的问题

                                                                                                                重复N次,还在那里自己绕.钱是你进去搬出来的,跟许某无关.

                                                                                                                • 家园 怎么会是无聊呢?

                                                                                                                  “(机器)故障造成的结果”=“(机主)真实意思的表达”

                                                                                                                  这个逻辑是我反复向你确认过的。

                                                                                                                  再次提醒你一下,我国法律不承认机器具有人格。

                                                                                                                  • 家园 没有哪国承认机器的人格

                                                                                                                    使用机器,就必须包容机器出现故障的状态,并对此负责.

                                                                                                                    为减少机器故障造成的危害,各国都制定了大批法律法规.如定期检验制度,操作规则,强制性报废制度等等.

                                                                                                                    机器是为其所有者带来利益的工具,是其意志的真实表达.机器所有者应该预见到机器出现故障的可能.既然选择使用机器,机器所有者就需要对机器运作的一切后果负责,包括其故障状态下的运作后果.

                                                                                                                    • 家园 好,承认机器不具备人格就好

                                                                                                                      我记得你还有一个基本逻辑,就是:机器代表银行

                                                                                                                      那么既然机器不具备人格,

                                                                                                                      机器又如何“代表”银行呢?

                                                                                                                      你又是如何得出

                                                                                                                      “(机器)故障造成的结果”=“(机主)真实意思的表达”

                                                                                                                      这个结论呢?

                                                                                                                      • 家园 机器是其所有者义务等的延伸

                                                                                                                        设某日你我会晤,某对阁下比较不屑,于是某戴着手套跟阁下握手.阁下自以为是跟手套握的手呢还是跟某握的手?

                                                                                                                        ATM不也一样吗?若ATM不代表银行,银行干吗要在上面加自己的标志?顾客干吗要经过ATM这个管道(台湾术语,借用)来跟银行打交道?

                                                                                                                        机器属于其所有者,使用机器的目的是为了获得更多利益.因此,机器所有者就要冒机器故障的风险.明白吗?机器故障造成的后果(单独这个故障因素),机器所有者是要提前预见到的,并且是愿意就此承担责任的.这个就是所谓"真实意思表达"的准确含义.怕故障的后果,就别用这个机器!

                                                                                                                        在这个人类离不开机器的世界,这个是必然的规则.不愿意的话,您还是上首阳山吃草去吧.

                                                                                                                        • 家园 明白了,全明白了

                                                                                                                          机器所有者是要提前预见到的,并且是愿意就此承担责任的.这个就是所谓"真实意思表达"的准确含义.

                                                                                                                          看了你这句话,我终于明白了。

                                                                                                                          这样吧,我不打算说服你了,当然,你也说服不了我。我建议你把上面这句话寄给人大,希望下次他们修改《民法通则》以及《合同法》的时候采纳。

                                                                                                                          我不得不说,你太强大了。

                                                                                                  • 家园 特来膜拜一下你的耐性

                                                                                                    哈哈哈

                                                                          • 错了
                                                                            家园 还是看专家的吧

                                                                            这个链接:

                                                                            http://view.news.qq.com/a/20071218/000056.htm

                                                                            指责公安机关插手民事,高明啊.侵占罪也很到位.

                                                                            再弄个恶搞的例子:我去某ATM取钱,插上卡后,说了句"芝麻,给钱",ATM吐出了1000RMB;我很惊讶,又说句"芝麻,给钱",又吐1000RMB......最后,我该怎么办?

                                                                            1.拿走.这个没有交易的过程,真的是非法取得了.算盗窃大概不冤枉.

                                                                            2.交回.我给自己找了至少一个星期的麻烦,似乎最后我可以请求"拾金不昧奖赏10%"?

                                                                            3.不理.这个风险最大,银行可以联合警察抓我还钱,尽管钱被谁拿走我走掉了不知道.

                                                                            4.自杀.我陷入司法困境,自己弹脑门自杀掉拉倒.

                                                                            • 家园 侵占罪更是站不住的

                                                                              先看定义:

                                                                              侵占罪(刑法第270条),是指以非法占有为目的,将他人的交给自己保管的财物、遗忘物或者埋藏物非法占为己有,数额较大,拒不交还的行为。

                                                                              本案中的涉案钱款显然不是埋藏物,pass;

                                                                              遗忘物?不对,ATM机是是银行设置的,钱款是银行锁在ATM机的钱箱里,并未脱离银行的控制,怎么回是遗忘物呢?pass

                                                                              他人交给自己保管的财物?这大概是最后一个可以寻求掉了吧。但很遗憾,仍然不是。--所谓“他人交给自己保管”,其中至少包含两个含义:1、这是他人主动的行为;2、这是他人真实意思的表达。

                                                                              很遗憾,许霆之取得钱款,不是“他人交给自己保管”,许霆不是被动接受的一方,而是许霆利用设备故障,通过自己的积极行为获得的,许霆是主动获得的。

                                                                              更何况--ATM机不是人。机器没有法律人格--机器的故障不能代表机器所有者真实意思的表达。只要你不能推翻“机器不是人”这个事实,后面的就都是废话。

                                                                              所以,这位专家指责公安机关叉手“民事”,并不能显示其高明,只能表明其强词夺理;所谓应为“侵占罪”也完全谈不上“到位”,倒让人怀疑这位专家职业素养。

                                                                              不过,不管怎么说,你愿意接受“侵占罪”的说法,至少说明你开始认为许霆有罪了。这是一个很大的进步。。。。。。

                                                                              • 家园 大致相当于埋藏物

                                                                                在ATM机里,顾客不能直接拿,银行员工也不能直接拿.

                                                                                • 家园 "大致相对于"?

                                                                                  呵呵,那得先搞清楚什么是埋藏物啊。

                                                                                  我查了一下,暂时没有找到更权威的关于“埋藏物”的定义,说不定可以从汉语辞典或者辞海里去查查看。

                                                                                  不过,我还是找到了以下关于“埋藏物”的一个解释,我认为基本上是比较全面的

                                                                                  埋藏物

                                                                                  长期埋藏于地下或包藏于他物之中,所有权属已从查考的有价之物。狭义指埋藏于土地中的不能证明其所有权的物。广义则不论藏于何处,只要是它藏于动产或不动产中,并不知其所有人的,都为埋藏物。罗马法规定,须为有特别价值的贵重物品,但现今德国、法国、日本等国家的民法,对埋藏物并不以贵重物品为限。前苏联民法规定,须以贵重物品为必要。并将宝石、珍珠、金银、货币、贵金属、苏联和外国的通货视为贵重物品。

                                                                                  中国民法对此未明确规定,一般指被发现的地下之物和金银财宝等有价之物。须具备以下要件:

                                                                                  (1)一般为动产。

                                                                                  (2)须有埋藏事实,以不易被他人从外部发现为必要。(3)须所有人不明。

                                                                                  关于其所有权的确定,各国立法主要采取三种方式:(1)由发现者取得所有权;或在他人土地内发现埋藏物的,其所有权的一半属于发现人,一半属于土地所有人。法国、德国、日本民法即采此规定。(2)归发现地点的土地或动产所有人所有,发现人有请求相当报酬的权利,瑞士民法典即作此规定。(3)归国家所有,国家对发现者给予奖励。中国和前苏联均采此规定。发现埋藏物是事实行为,无行为能力人或限制行为能力人也可为发现人。

                                                                                  你看,关于“埋藏物”虽然没有非常明确的界定,但还是有一些规律可循的,比如“所有权(人)不明”

                                                                                  这点,我想在我国的法律界应该是共识。

                                                                                  ATM机中的钱所有权不明么?显然不是,所有权非常明晰。

                                                                                  “埋藏物”不成立--侵占罪不成立

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