主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 我支你, 虽然我和有有些看法不一致,但这不是政治讨论.说其它的没意义.扣帽子那就更不好.再说也不在是帽子代替一切的时代!还是反思我们的历史比较重要!
家园 不一无是处就是“雄奇”了吗？ 不要反复讲一些与主旨无关的东西。你对当朝太祖的看法如何，并不直接与本帖子的主旨相关。如果你认为一个人是“有过亦有功”就能称得上“雄奇”的话，那么这个“雄奇”就没有多少意义了。
起码，拿抗日来说事，在山西一亩三分地上，我们是不是也应该颂扬一下阎老西的“雄奇”？
家园 看来我得再说明一下 首先，萨苏一文的观点是，在抗战这一问题上，老蒋的功劳很“雄奇”。
其次，我认同萨苏的观点。同时认为，老蒋的功很“雄奇”，但是老蒋也是有过的，并不是说老蒋就是只有功没有过的大好人。
第三，我只是说老蒋的功很“雄奇”（萨大相信也是这个意思），并不是说“有功亦有过”就叫“雄奇”，更不是说“不一无是处”就是“雄奇”。何况我认为老蒋在抗战中的所为，决非“不一无是处”。能把这么多不同的政治力量拧在一起和鬼子斗，我认为是很不容易的。要不为啥当年汪精卫抗战的口号比蒋介石还响，可真打起来却“曲线救国”了呢？
第四，根据楼主的帖子，本楼的主旨应该是“老蒋的抗战之功算不算‘雄奇’？”不知戛老以为然否？
第五，既然要讲主旨嘛，你那个阎老西在山西的问题也一样是“与主旨无关的东西”，我就不发表意见了。
家园 问题就在于你们这个判断标准上 肯为一人剔除所有其他条件，而奉上赞美，实在是令人敬佩。对于一个统领国家的政治领袖，“能把这么多不同的政治力量拧在一起和鬼子斗”，“我认为老蒋在抗战中的所为，决非“不一无是处””，即可评价为此功雄奇。难怪九霄环佩河友说“我常常对汉语词汇产生迷惑，仿佛许多词都不认识一样，比如这个雄奇”。
我举的阎老西，说的也正是你们这个评价标准。跟蒋介石相比，阎老西在抗日上又差在哪一点？阎老西没有动员山西境内的兵员？没有和各种不同的政治力量合作？倘若作为一个持重一方或者一国的政治人物而言，雄奇与否的参照物只是相对于韩复榘、汪精卫，抑或法国贝当而言的话。那么的确起码有50%以上的政治人物都是“雄奇”的。
这样，你还不如说，蒋公中正，能够爬上中华民国总统之位，并最终没有彻底投降，多少做了些一国元首该做该抵抗之事——此功雄奇！这样反倒显得简略了很多，大家读起来也舒服。
这样我也对汉语词汇产生疑惑了。到底是总统雄奇，还是功劳雄奇？
家园 要讲标准就要明确标准 阎老西于抗战是有功的，这个恐怕你也不能否认吧？那么到没到“雄奇”呢？我对山西抗战不是很了解，不敢妄言，姑说之，欢迎批评。
第一，级别不同，标准不同。能当好省长的，不见得是好总统。阎老西一省的抗战情况，我以为是不能与全国抗战相比的，这一点最简单的方法就是查查歼敌记录一类的东西。我记忆中山西战场与全国战场相比，主要是抗战初期热闹了一下，中后期虽有“百团大战”这样的壮举，但始终不是抗日的主战场。
第二，基础不同，标准不同。老西经营山西的日子可比老蒋经营中国的日子长，而且山西的分裂之倾向应该亦不如中国之内乱。所以老西领导山西军民一心抗战的难度也要小。
第三，敌人不同，标准不同。山西在八年抗战中的地位，似乎不能与华中相比。日军的重兵是在华中而不是华北。
第四，朋友不同，标准不同。在山西，我党的抗日力量发展的相当好，在山西抗战中起到了重大的作用，而相比之下，我党在其他战场上起到的作用则不可同日而语。这其中既有老西坚持统一战线的功劳，也不能不说有近水楼台之利。
四点愚见，欢迎批评。
家园 请自行搜索有关3000万的论证文章 我不知道人的心胸能有多宽广.
但是那种文章里满篇的仇恨和歪曲是我无论如何无法接受的
平和的讨论不是没有是非感.
我觉得只要好好看看那些文章, 真假立辨
您何必在河里歇斯底里呢?
家园 搜索文章还不容易吗？ 我要不搜索，哪会知道三千万这个数？我不知道人的心胸能有多狭窄，以至于听到个不合心的东西就要攻击。你要是真想和我辩，不说拿出数据，至少要拿出你的道理和观点吧？您老现在除了指责我之外，什么都说不出来。
你对蒋介石有仇恨那是你的事，我也可以理解，但我们是在探讨问题。你出于你的感情不能接受很多事情我可以理解，但你不能接受不等于别人接受就不对。以我的感情，象您老这样一句道理都讲不出来只会指责别人的人，根本就不配活在这个世上——但这只是我的想法，我不但不要求您马上自尽，而且愿意和您老探讨这个问题。但是，求求您老了，你发了这么多帖来批评我，一句道理都没讲出来，您老还说我“歇斯底里”？我是不是多少有点冤呀。
家园 这会又要起数据来了，呵呵 你又有什么数据来证明以下这个三千万呢？不说拿出数据，至少要拿出你的道理和观点吧？你现在除了不断转移话题回避话题之外，能不能说点靠谱的东西出来？
你对共产党有仇恨那是你的事，我也可以理解，但我们是在探讨问题。你出于你的感情不能接受很多事情我可以理解，但你不能接受不等于别人接受就不对。以我的感情，象你娃这样一句道理都讲不出来只会歪曲问题逃避问题的人，根本就不配活在这个世上——但这只是我的想法，我不但不要求你马上自尽，而且愿意和你娃探讨这个问题。但是，求求你娃了，你发了这么多帖来不停的辩解，一句道理都没讲出来，你还说别人“歇斯底里”？我们这些认真和你讨论的人是不是多少有点冤呀。
家园 沟通有困难呀 我可不象你，光会罗列数据，我只是想知道有的人除了指责别人外，有没有自己的观点。我的观点其实早就反复向你们强调，只是你们看不到而已。所以我再说一遍：
1、就老蒋这个话题而言，我以为老蒋抗战有大功，可称雄奇，当然，内战亦有大罪，亦可称雄奇之罪。但不能因为有罪就不承认人家有功。在当时，能把中国的各派力量揉到一块共同抗日的，非老将莫属。当时的中国，并不是谁当上总统都能做到这样的。
2、就三年自然灾害一事，我以为重点不是死了多少人，我说过，你要嫌三千万多，减到三百万也可以，反正资料没解密，而且你也别指望你活着的时候能解密，所以数字永远只能是一种参考，但是关键是责任问题。所以你要比水旱蝗都比水旱蝗，要比人祸都比人祸，不要拿大规模自然灾害死的人和政策错误死的人比。
家园 不用的 del