五千年(敝帚自珍)

主题:半【原创】印度比中国要落后至少20年,甚至30年 -- 副将

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  • 家园 半【原创】印度比中国要落后至少20年,甚至30年

    今天在万维看到一篇好文,特推荐给大家.

    民主,自由这些个东西,被西方国家作为对付中国,或者,最低限度,作为占领道德制高点来俯瞰,紧逼中国的工具,还会存在很长的时间.

    同样的道理,印度,这个所谓的"最大的民主国家",被他们推崇倍至的国家,还会被利用很长时间来抵消中国.

    然而,在很多人,如全球游客们的眼里,印度却是个骗子的王国.

    这里有个链接: 外链出处 ,来自"云横四海"的博客--"印度风情(2),有个司机叫MANOJ".

    其中有句话比较震撼:在印度的日子里,见到的种种欺诈游客的骗局,也许是我在所有的旅行中碰到最多的。在和其它外国游客们聊天的时候,许多人都说,“在这里旅行,我只信任游客!!!”。

    如果世界上有个国家,别的国家的游客来旅游,说:我不相信当地人,只相信游客.这个国家人民的素质可想而知.

    这样的国家如果有发展前途,那才怪.

    叫我们中国去学印度,显然是(有意)指错路.

    我自己也有亲戚,1999年去印度新德里开学术会议.回来也说印度比中国要落后至少20年.

    以下是原文:

    印度比中国要落后至少20年,甚至30年

      2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”我反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替”,说完还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观,但我随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,我接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说:“您可以想一下,再告诉我”。这时,一个美国学者举手,大声说:“印度”。我问他:“您去过印度吗?”他说:“没有”,我说:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里,看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

      他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说:“博茨瓦纳?”我问:“你去过没有?”他说:“没有”。我说,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁”。“那么哥斯达黎加呢?”另一位学者问。我还是反问:“你去过这个国家吗?”回答也是“没有”。我说:“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中百分之二十还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。

      我看大家似乎一时举不出其他例子,我就干脆反问:“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾,美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚,美国家门口的海地,还有今天这个倒霉的伊拉克。

      听众一些人开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程,毫无例外,都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了”。

      我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三、四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚”。

      这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受”。我说:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过份了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。

      当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主是一种程序,一种制度安排,一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。

      2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的”。

      美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀:为什么新兴民主国家走向战争》(Electing to Fight:Why Emerging Democracies Go to War)。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票,整个20世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争,我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

      再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了稳定,经济规模扩大了十倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。

      在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理,但是西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。

     

    • 家园 制度好,别人迟早回来学~

    • 家园 炸了炸了

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    • 家园 印度算什么民主的典范

      民主是文化血液,不是几个规章制度。在一个长幼尊卑的社会哪里还要奢谈民主。投票只不过是民主的皮毛之一。民主是西方文化独有的概念,中国的发展成功有机遇的原因,有东方文化的原因,谈不上对民主这个概念的证明或证伪。同样,印度与中国发展的快慢也与民主无关,两者都提不上民主,照猫画虎而已。西方记者对这个话题的扯谈自然得到的回应也是扯谈。其实,中国特色这个说法满实在的,并不只是外交辞令。

      东亚文化总体来说,没有西方意义上的民主,西方记者口中常提的民主是与冷战时期的制度相对而言的,自然印度是“民主”国家。但中国发展的成功,既令人惊讶也不足为奇。惊讶的是中国制度仍然是前苏体制(其实90%都已变了)但仍然能在“自由”世界获得成功。 不足为奇的是,中国的成功真正得在于国民的传统勤劳,精明,这从中央改革的路子就看的出来,制不制度的并没关系,只要给人民松绑就释放出了发展机会, 而优良的文化传统可以从东亚其他已发展国家看的出来,在这个意义上,中国的发展与日韩,港台等没有本质的区别,国际的机遇是主因,国民的素质的其次,国家制度上只要不限制就可以了,与意识形态民不民主没有关系,毕竟深层的意识形态是摆脱不了文化血液的纽带的。

      • 家园 我觉得中国的富强和制度关系不大

        中国只要是一个稳定的国家,没有大的动乱、战争,社会安定,以中国人民的勤劳、智慧,就可以自然的发展起来,过多的管治并不合适,正所谓无为而治吧。

        至于政治制度,只要它能保证国家平稳、安定,内部没有尖锐的社会矛盾,国际政治上不吃亏就可以,就是好制度。姓“社”姓“资”,民主不民主意义不大。

    • 家园 印度是西方国家给大家树立的民主典范

      就象去年小布什去俄罗斯,建议普京加快民主进程,因为“有很多国家民主化有了很大进步,比如伊拉克”,让普京一句话就给他撅回来了“我们不需要伊拉克式的民主”。——想想也是,想把别人网沟里推也要讲点方式方法,要不美国人就自己先学学伊拉克或者印度式的民主给大家看看。

    • 家园 菲律宾的确算是亚洲实行民主制度的反面教材

      民主是建立了,可是经济却一塌糊涂

    • 家园 感觉印度这个国家总是乱糟糟的,混乱中的平衡

      有点象改革开放初期的中国,有活力,但是很混乱的感觉。不过现在中国渐渐走向规范化,而印度好像几十年来一直就是这样。不管了,老看别人笑话没意思,还是学习优点比较好。

    • 家园 民主自由怎么和骗游客连在一起了...
    • 家园 每个人心中都有一个理想国.

      我希望的国家是1公正,2有效率,只有这样才能在这个纷乱的世界中有尊严的生存下去.民主只能仅仅作为达到这点的手段而已.当民主无效或失灵时,必须寻找其他手段.

      • 家园 民主并不保证效率

        民主制度的目的是保护人民基本权力,保护人民不受欺负,它与经济发展和政府效率只是间接的关系,经济的发展还取决于国民教育程度、民族文化的许多因素,并不是有了民主就有了一切,这就是许多民主制度的国家仍很贫穷的原因。


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