主题：一个也不宽恕 -- 烂白菜
家园 可惜我白喝了那杯酒了 从未反对您向萨苏追根问底的权利，那句话不过是说，文字，观其大意的做法，您自己也未必赞同罢了
您的贴中有几句话我还没回，这里一并回了
首先，您看过红楼梦我当然相信，不过呢，鲁先生那段文字，写的是曹雪芹笔下的林MM么？写的本就是梅兰芳扮演的林MM，作为一个旁观者，或鲁先生的拥蹩您自然看出来的是幽默风趣地很，我这个梅先生的听众，看着就别扭的要死了，至于用这么刻薄的人身攻击吗？在报纸上骂人眼睛凸，嘴唇厚，胖似麻姑，我是不能接受的，也许您觉得这是幽默
其次，我并非给梅兰芳加个抗日的标签，请您看一下梅兰芳1933年排演的什么戏，梁红玉，抗金兵，鲁先生此文作于1934。。。梁红玉擂鼓助战一节，激动人心，鲁先生呢？若论对抗战的影响，激励民众，梅先生的梁红玉要超越鲁迅甚多
我始终有一个观点，说出来大约会被骂的，不过和您聊得愉快，随便说了，反正此楼这么长，也未必太多人看到。。。
民族危亡，国家生死攸关之时，身为中国人，我们应当放弃党派，宗教的分歧，一致对外，枪口对内甚多，而几乎不对外者，我是不欣赏或者鄙视的
事先声明，并非针对鲁迅，不过是我的一个观点而已
家园 呵呵 民族危亡，国家生死攸关之时，身为中国人，我们应当放弃党派，宗教的分歧，一致对外，枪口对内甚多，而几乎不对外者，我是不欣赏或者鄙视的
多么熟悉的论调
“一个政府一个领袖一个信仰”确实可惜了。
千古奇冤，江南一叶，同室操戈，相煎何急！？
家园 算了算了，每个人都有他的“我持”。和萨苏也不是敌我矛盾，大家各自 表述就是了。历史在那里，我等后生小子不论是褒贬，也不能增减鲁迅先生德行分毫。你觉得呢？
家园 各大图书馆都有一二八时期报纸 当时怎样报道，包括广东空军到底飞到没有，一看便知。我不能给您提供，也不全是托词，盖现在不在国内，要我现在拿给您也困难，但因为搜集抗战史料，我确实看过的。奇怪的是鲁迅先生依然那样写法，只能认为 -- 第一，先生不看报；第二，先生不相信。
不过先生当时就在上海，真如空战，公大纱厂空战等等都几乎发生在头顶上，看当时照片，上海市民包括租界平民纷纷拥挤在楼顶观战，奇怪先生视而不见。
鲁迅先生的感慨，个人以为类似本文楼主所发那份檄文。西藏的事情，以我看来问题的关键是仇视其他民族的打砸抢行为，一开始就没有什么和平示威一说，所谓镇压，无非反暴正常做法，而引发出这份檄文来，细看，颇能让人动心，抬眼看，此乱国之文也。
其实郢客写的很多文章，虽然观点不同，但是你思考问题想得比较深，并非一味意气用事，这一点是很值得钦佩的。你的观点，看得出来是自己思考后的结果，这一点与萨对人的期待很符合，所以若我们发展成个人之争，自觉是件很遗憾的事情。若能更多给其他观点一些宽容，允许与自己不同的观点存在，是否更好。比如对于鲁迅的看法，我有我的看法，你有你的看法，但我从未要求你接受我的看法。一个偶像，若他真能站住，是靠自己的伟岸，比如周公，而不是靠他人的可以维护。郢客不同意旗帜说，我想这是我们的共同点，也期待在今后的讨论中能够互相有更多的教益。
通宝推：请我吃饭,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 无法在这里找到报纸，不过在网上找到这个 里面较详细的记载了一二八空战的全部经过，（里面关于肖特的部分似有错漏，“四月二十三”当为2月23，但其列举的大部分时间地点等等均可以查证）。中国空军基本是在机场上空被动应战，2月6日7架飞机曾到达闸北，但未捕捉到敌机，而真如机场则遭到日军空袭，在此后的2月11，13，14日日军连续轰炸闸北，14日轰炸吴淞口，20日数十次日机连续轰炸居民区，中国空军却未见任何行动，据说在准备轰炸日军航母的行动，可到了25日，行动却取消了，
“心中的烦乱和忧虑还没有排解来，石邦藩又被上司召去。航空署署长黄秉衡告诉他，敌舰已经离开吴淞口，动向不明，高层命令我们改飞蚌埠待命。显然，攻击日航空母舰的命令被取消了，石邦藩感到茫然。还没有等他细想这突如其来的变故，黄秉衡对他一再崔问：转移时间还来得及吗？ ”
好一个“改飞蚌埠”。
2月26日之后，再无出击，3月2日，南京政府命令十九路军撤退……
空军的勇士们血洒长空，抗日卫国肯定是不容怀疑的，可看完全过程为什么就觉得让人堵得慌呢？鲁迅所指责所不满的，到底是空军，还是那个南京政府呢？
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花一个。说的太对了。有心杀贼，无力回天啊。空军勇士逃不脱政治工具 的命运啊
家园 这一篇是我一位朋友发来的信件为主，他祖父参加过此战 家园 花谢资料。向英勇抗战的空军战士们致敬！不过依然鄙视国民政府 1月28日战事爆发，1月29日，日本飞机轰炸19路军，19路军面对日本海陆空优势宣布誓死抗战，1月30日日军舰载航空兵参战，2月1日日军由沈阳调来二十架轰炸机，2月5日中国空军九架战机首次对日作战！
这里是引用您提供的部分。1月28日战事爆发，次日日军飞机 （估计是陆航）就轰炸19路军，30日日军舰载航空兵就参战，2月1日就从遥远的沈阳调来大批轰炸机，那么这段时间，中国空军在干什么？2月5日首次空战，也就是说，从1月28日到2月4日，19路军在一无空军二无军舰三无多少重型火炮的支援下在敌人的重火力下硬是支持了8天。
之后呢？
2月5日的空战是在机场上空发生的，中国空军乃是被迫迎击，2月6日以后，11日，13日，14日日军连续轰炸闸北，不见中国空军一机。
2月22日，苏州被袭，肖特牺牲于苏州，这个时候中国空军的飞机在干什么？
2月25日，入侵上海日军指挥官植田谦吉发起第二次攻势。当日，日军集中第9师团主力和飞机、重炮猛攻麦家宅、金加塘以东的中国第87师阵地。
2月26日，日军空袭杭州，中国空军在丁纪徐带领下血战一场，击退敌军。
自此之后直到3月2日19路军撤退，再不见中国空军的身影。
中国空军战士杀敌之心和勇猛的作战是毋庸置疑的，然而他们是职业军人，尤其是空军的特点决定了他们只能听从上峰的命令，鲁迅所指摘的，正是那些“上峰”们。
啰嗦一句，可能有人又要由老蒋而联想起袁崇焕了，但袁崇焕可没有“保存实力而后炸进去”过，袁崇焕在广渠门下亲自披甲上阵大战过。当然，这也许只是我无聊的猜测
家园 这个是三手的了 我给您找点儿二手的去，此文有些地方失实，其实中国空军比这个表现可能还要差一点，抗战的将士是人不是神，所以寡不敌众的时候也会被轻易击落，正因为他们是人不是神，所以才更值得敬仰。
不过，此战后日军慑于中国飞行员的出色技术和勇猛精神，曾经错误地产生了“战斗机无用论”，认为战斗机为轰炸机护航没有效果，这个，在日本是有明文纪录的。
家园 说实话，我不怕人恼羞成怒，就怕人温文尔雅—— 真的。在下乃困于礼之人；别人一客气，我就不好意思了。
那么可否认为：您对其不满，或认为密料的，便是128空军鲁迅的评语您觉不妥？
若您肯定，那么我就放心了——我真的回完此帖再不用回了。看客们也不用对密料有所指望或有所担心了。善莫大焉。
您引用的鲁迅原文：出自《伪自由书》之《航空救国三愿》。于是您对鲁迅的看法是：“第一，先生不看报；第二，先生不相信。”然后您再拿论坛上此文类比春秋之，
“鲁迅先生的感慨，个人以为类似本文楼主所发那份檄文。西藏的事情，以我看来问题的关键是仇视其他民族的打砸抢行为，一开始就没有什么和平示威一说，所谓镇压，无非反暴正常做法，而引发出这份檄文来，细看，颇能让人动心，抬眼看，此乱国之文也。”
跟您说话一定得小心的。以前我还改改字误，现在明知上文的“施用彼身”我敲成了“使用”，也只好忍下不改，无他，怕有删改痕迹，您又稍带我一笔；那我就真有苦也说不出了。
我再附上鲁迅的原文链接。 航空救国三愿
航空救国三愿
现在各色的人们大喊着各种的救国，好像大家突然爱国了似的。其实不然，本
来就是这样，在这样地救国的，不过现在喊了出来罢了。
所以银行家说贮蓄救国，卖稿子的说文学救国，画画儿的说艺术救国，爱跳舞
的说寓救国于娱乐之中，还有，据烟草公司说，则就是吸吸马占山〔２〕将军牌香
烟，也未始非救国之一道云。
这各种救国，是像先前原已实行过来一样，此后也要实行下去的，决不至于五
分钟。
只有航空救国〔３〕较为别致，是应该刮目相看的，那将来也很难预测，原因
是在主张的人们自己大概不是飞行家。那么，我们不妨预先说出一点愿望来。
看过去年此时的上海报的人们恐怕还记得，苏州不是有一队飞机来打仗的么？
后来别的都在中途“迷失”了，只剩下领队的洋烈士〔４〕的那一架，双拳不敌四
手，终于给日本飞机打落，累得他母亲从美洲路远迢迢的跑来，痛哭一场，带几个
花圈而去。听说广州也有一队出发的，闺秀们还将诗词绣在小衫上，赠战士以壮行
色。然而，可惜得很，好像至今还没有到。
所以我们应该在防空队成立之前，陈明两种愿望——一，路要认清；
二，飞得快些。
还有更要紧的一层，是我们正由“不抵抗”以至“长期抵抗”而入于“心理抵
抗”〔５〕的时候，实际上恐怕一时未必和外国打仗，那时战士技痒了，而又苦于
英雄无用武之地，不知道会不会炸弹倒落到手无寸铁的人民头上来的？所以还得战
战兢兢的陈明一种愿望，是——三，莫杀人民！
二月三日。
鲁迅是看了报的；他的文章题目是《航空救国三愿》，当时国民政府举办航空救国捐，很多小朋友都捐的；鲁迅别的文章里也写过，希望国民政府能把钱用在抵抗而非内战上。鲁迅之于抗战的态度，既不同于为了抗战我们不再说政府一语坏话，（蒋介石确是想借抗战从而言论一统剪除异己树立绝对权威的）；也不同于文学文字必须抗战（参见关于抗战文学的诸种讨论），只要是好的内容切实的都好；而打着抗战文艺的名号很多内容其实非常腐朽，孰可忍也；他与左联有些人的争议，亦出于此。“抗日”和“左翼”一个都不能丢，一个都不能少。我之所以陈述这些，从各处环节看，鲁迅的立场非常坚定而且一致；这点便可见其人品大义。假设置换到今日，内忧外患，也必有人说为了外战我们要统一思想，政府之作为作为不能批评一语；也必有人说，这些事与我无关，文学旨在追求恒久不变的东西不应卷入这些是非；也必有人坚持和鲁迅一样的立场，外战一定要战；政府不当处也要批评。这是为了更好的打仗。鲁迅说自己的杂文是针对当日报刊而言，鲁迅当日之环境，建议诸位读读《伪自由书》之后记。
实际上，倒不如说您是将鲁迅先生视为完美的；一旦有一言如今您觉得不确，偶像因而崩塌转而大恶。您不说仔细了，又具影响力，岂不误导别人？鲁迅文中说的，是据报纸；您觉得他若有错便有其心可诛之意。[/COLOR]您真这般直言，诸位看客自明。谁也不是圣人。况且当日上海得内地或别处消息甚为不便，鲁迅据当地报纸有所评议；今天我们资讯发达，且有后生优势，能居高望远发现前人有一语因资源之故并不确切，不过如此，哪用得到如此诛心？汉奸也罢乱国也罢实乃天大的帽子；栽谁头上都不堪忍受的。所以您说关于空战之材料，只能证明128军本身作为；并不证明根据上海报纸有所评议的鲁迅便是有意乱国，其心可诛。河里筒子们多认为文科生不讲理据；可能文人可以不讲理据；但凡涉及历史研究，其逻辑其材料能证明什么，不能盲目过渡到哪里，都是非常讲究的。这也不是因西学才有所兴起的；我们老祖宗，自家考据功夫亦视为要义的。尤其清儒，阎若璩考证出历代读书人奉为经典的《古文尚书》是伪书，这在当日不啻于大地震，（此人甚牛），人家也没据此认定唐宋大家（如苏东坡韩愈欧阳修等人）、明代大儒都是白痴的。一是后人资讯之博优于前人；二是此时方法策略亦有进步（方法策略的进步是极缓慢的）；三是个人术业有专攻，人家用力于何处，较真在何处；自己又用力在何处，自然不能强求比较。阎氏考证此书用了20年功夫，今天知道他的必是少数；知道欧阳修苏轼的海了去了，你用力的方向，后世成为少数人专攻，这亦是命运，无可奈何而已。鲁迅用力之方向，在于国民性；而且他一直提醒我们左边的圈套右边的诡计，（于是颇多批评他说话不腰疼的）；但是他以严密之逻辑，犀利之笔，为我们揭示了什么是好的路，向这里会偏向哪里，向哪里会偏向哪里。这于我们个人的辩证训练是极有好处的。他读史之深切，亦颇有利于后人。我个人对鲁迅先生的敬意还在于：他将每种兴趣都扩成了事业。金石篆刻，书法，文学研究、历史研究、小说、杂文、翻译、现代美术、木刻……前七种均可谓一代大家；后两种亦是极具慧眼的支持者和欣赏者。牛人至此，夫复何言？？
诸位真对鲁迅抗日立场有所质疑的，不说别的，请先耐心看完《伪自由书》。就在同一本书里，还有谈空军的；不知萨先生可有注意？
天上地下不长，我干脆全引下来。结合一二，诸君必知鲁迅疑惧者何，他怕的是安内重于攘外！今天亦有忧惧希望工程落在官僚手中到不了弱势之中的，难道他们便因此其心可诛？鲁迅先生逝世于1936年，他没有看见七七事变，亦无缘得睹西安事变，以及蒋公最终的一致抗日公告。——希望诸位设身处地，我不再多言。
天上地下
中国现在有两种炸，一种是炸进去，一种是炸进来。
炸进去之一例曰：“日内除飞机往匪区轰炸外，无战事，三四两队，七日晨迄
申，更番成队飞宜黄以西崇仁以南〔２〕掷百二十磅弹两三百枚，凡匪足资屏蔽处
炸毁几平，使匪无从休养。……”（五月十日《申报》南昌专电）
炸进来之一例曰：“今晨六时，敌机炸蓟县，死民十余，又密云今遭敌轰四次
〔３〕，每次二架，投弹盈百，损害正详查中。……”（同日《大晚报》北平电）
应了这运会而生的，是上海小学生的买飞机，和北平小学生的挖地洞。〔４〕
这也是对于“非安内无以攘外”或“安内急于攘外”的题目，做出来的两股好文章。
〔５〕住在租界里的人们是有福的。但试闭目一想，想得广大一些，就会觉得内是
官兵在天上，“共匪”和“匪化”了的百姓在地下，外是敌军在天上，没有“匪化”
了的百姓在地下。“损害正详查中”，而太平之区，却造起了宝塔〔６〕。释迦
〔７〕出世，一手指天，一手指地曰：“天上地下，惟我独尊！”此之谓也。
但又试闭目一想，想得久远一些，可就遇着难题目了。假如炸进去慢，炸进来
快，两种飞机遇着了，又怎么办呢？停止了“安内”，回转头来“迎头痛击”呢，
还是仍然只管自己炸进去，一任他跟着炸进来，一前一后，同炸“匪区”，待到炸
清了，然后再“攘”他们出去呢？……不过这只是讲笑话，事实是决不会弄到这地
步的。即使弄到这地步，也没有什么难解决：外洋养病，名山拜佛〔８〕，这就完
结了。
五月十六日。
记得末尾的三句，原稿是：“外洋养病，背脊生疮，名山上拜佛，小便里有糖，
这就完结了。”
十九夜补记。
通宝推：红茶魔术猫,兜胖胖,家园 原来是这么回事啊 如果是因为这篇文章而怀疑鲁迅的为人，未免过于苛刻了。
文章一定要结合当时的历史条件下来看。
说当时的空军、进一步说当时的军队、再进一步说当时的政府是处于抗战中，所以就不能批评，批评了就是搅乱抗战、破坏抗战、反对抗战，这完全是诛心之论了。那个时候的“国军”，有这么高的信誉吗？配得起人民这样无条件的支持吗？
这支空军真的是在有效的进行抗战吗？这支军队真的是积极在进行抗战吗？这个政府真的是在坚决的进行抗战吗？
我当然知道国军中也有很多人以非常令人敬佩的勇气和精神在进行战斗，但是我也知道那时候的局势、战况以及结果。有什么样的政治就有什么样的军事、有什么样的军事就有什么样的结局，抗日战争如此、解放战争也是如此。鲁迅文章中批评的是空军作战不利，但其根子还是批评这个政府抗战不坚决、组织不利，而在没有有效组织的情况下，民众的自发抵抗其实并不有效。这种批评，正是体现了他的爱国之心。
鲁迅的文章是通过空军战斗的例子来批评政治，不是对抗战的批评，而是对抗战无能的批评。当然他只能从他能看到的角度来获取信息，如果非要具体说空军其实在当时也进行了有效、勇敢的战斗，是鲁迅误解了，只要说的有根据，我也承认他犯了个技术错误，但我仍然认为他对那个政府的批评是正确的，这篇文章的主旨是正确的。
军队并不是不能批评的，即使是在战争中，特别是当他们不能有效的保护人民的时候，理所应当的要被人民批评，这个时候军人不能推脱说：“这不是我的错，是上头的主意，是装备不足、训练不好、等等等等。”军队不能认为自己被老百姓供养是理所应当的，打了败战也无所谓，那就真的成了“匪兵”了，不过那时候的国军，很多就是这个样。
在今天，如果有对解放军的批评，我一般也会有不舒服的感觉，但那是因为我对这支军队有信心，相信他们能在关键时候挺身而出，不负期望。而那个时候的国军，不能当得起这样的期望，有太多的理由和事实证明这一点。
家园 花郢客 萨苏的文章写得太快，考据相当的差，往往容易偏信某一方面的资料。这点比mm差远了。
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