五千年(敝帚自珍)

主题:和中医接触后聊中医 -- woyan

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      • 家园 居然还有人送花?

        中医的价值老少皆知

      • 家园 请问你对中医了解多少?too...too...
      • 家园 不同意你的说法

        西医和中医过去都是主要靠经验+自己一套理论.都经过了上千年的发展,积累了大量地经验.虽然西医依靠科学,更胜一筹,但是也不能说过去中医的经验和理论就全无意义.

        你说中医幸存全靠西医的无良大夫,那现在中医可能无良大夫更多,难道西医也是靠这个....

        我觉得的确有一些病(不单单是慢性病),中医挺有效的,这才是中医还有一席之地的原因.

      • 家园 你这么肯定?

        2000年前的半巫半经验的东西现在已经没有实际意义了。

        我的看法与你相反,原因很简单,2000年前的人和现在的人在身体结构上几乎一模一样。

        • 家园 人体结构是一模一样。但是

            除了解放后的中医学院,有几个中医做过人体解剖?许多器官的实际作用中医并不清楚,中医理论在这方面也模模糊糊。

          • 家园 我住了一次院后对西医的认识:凡是人体上有洞的地方,

            西医就能鼓捣出一种器具来,插/塞进去看看。别往歪处想啊。没洞的地方,西医也要弄个口子来瞧瞧。就看病过程来说,中医真正是无创。

          • 家园 先花一下南京老哥

            其实这个问题要分从什么角度看,西医的解剖优点在于直观、明白,一是一,二是二。中医没有这么明显的解剖科目并不代表中医不了解人体的内部结构。

            我认为中医有其特殊的解剖学,这就是返观内视。简单点说,传统的内功修炼有成者,对自己身体内部结构清清楚楚,当然,这个清楚未必是西医的那种丁是丁卯是卯,更多的是彼此之间的内在联系,以及其他一些人体反应机制,这个是比西医强的地方。李时珍所说“内景隧道,唯返观者能照察之’,指的正是这种功能。

            比如所谓的经络,一般人是没啥察觉,西医把人大卸八块也找不到,但是在内功有成者看来,这一切都是清清楚楚明明白白,是真实而又客观的存在,绝对不像那些flg修炼者的轮子一样,是自己幻想出来的。再如中药所说的此药的性味归何经,也不是胡诌出来,一品即知,有时候我想,中医的这种测量法子比西医高明许多,实际上,中医研究者就是把自己的身体修炼成一个实验室,一切的药性病症,都可以在这个实验平台上做进一步探讨。

            我从来不认为中医十全十美,很多时候西医帮了我们的大忙,但是中医有很多宝贵的东西,确实值得珍惜。

            • 家园 所谓内功修炼有成者,真的是“对自己身体内部结构清清楚楚”?

                光听他自己说的天花乱坠是没用的。

                就拿“气”来说,炼功者说起来都头头是道,但深究起来有哪位能说清楚气到底是什么?

                所谓的经络,有谁能解释的“清清楚楚明明白白”?“真实而又客观的存在”又存在在什么地方?光凭一部分人的感觉就能说是“真实而又客观的存在”?针灸是应用经络最紧密的吧?但经试验发现,许多情况下没扎准穴位一样有效,我在插队时自学针灸,书上就有“阿是穴”的说法。

                有人研究认为,最早是发现了人身上有血管,不知干什么用,把它认定为经络(气流通的通道),以后才慢慢演变成现在的玄之又玄的经络。

                所谓内在联系,各人凭自己的感觉是没准的,要大部分人感觉差不多才有点准,就是现代医学的治疗方法和药物也不能靠人的感觉来鉴定。说到李时珍,他总结了中华药物是一大功劳,但他的话也不是真理。比如说《本草纲目》原本中把女人的经血,女人上吊用的绳子,大便都收入为药。

                我看中医的理论与神学很相象,说起来可以头头是道,但能用现代科学证实的没多少,同时也很难证伪。就象你说的“中医有其特殊的解剖学”,搞得很“虚”,怎么解释都行。

                前些时候有个“龙胆泻肝丸”事件,从八十年代开始全国有一百多人吃“龙胆泻肝丸”造成肾衰竭(八十年代前无统计)。十多年才发现是这个药的问题,开始以为是假药,但发现出问题的药都是国家大药厂出品,药方也载在国家大药典上无误。最后发现是其中一味叫“关木通”的药有问题。这个药是古方,在明朝前都是以“木通”入药,但后来木通供不应求。按中医药理论:中空的植物药效都差不多(用来通“气”),可以代用。于时明朝以后就改用“关木通”,这“关木通”与“木通”名字很相近,形状也差不多,按中医药理论有相同的疗效,但是两种不同的植物,“关木通”里含有大量的马兜(这个字可能有误)铃酸,木通里没有,就是这个马兜铃酸造成病人肾衰竭。

                问题还在于许多植物中都含马兜铃酸,包括许多中草药,现的合法生产的中药中有许多含有不等的马兜铃酸,只不过危害来的较慢,受害了还不知道什么原因。

                中药中常用的雄黄、朱砂,雄黄受热会产生砷,就是砒霜的主要成份,朱砂中含有大量的汞,都是剧毒物质,而且汞会在人体中长期积累。中医理论只好用以毒攻毒来搪塞。现在电视上有时宣传的中药无副作用根本是胡说八道。

                西药一样是以毒攻毒(是药三分毒),但西药对毒性大的药有明确剂量限制,并且明确告诉你副作用和禁忌。中药呢?我今天去看咳嗽,医生开的药中有两种中药,其中“急支糖浆”说明中,不良反应:尚不明确;禁忌:尚不明确。另一种“双黄连口服液”这两项提都不提,这样的说明按西药标准根本不能上市。另外,现在上市的中成药中有许多还掺了西药,有的在说明中提到,有的提都不提,如果这些“中成药”有好的效果,掺西药干什么?是里面的中药有效还是西药有效?更严重的是:因为许多病人是几种药一起吃,掺了西药不加说明,可能会造成病人服某种药过量,产生不良效果。

                不过这两种药我还是吃的,因为我相信许多中药是有效的,而且我平常吃药很少,有点毒也造不成大伤害。

                对于中医药,我相信许多情况下是有效的,毕竟有几千年的经验在里面。但相对来说我对中药相信的多一点,中医理论相信的很少,太玄,犹其是阴阳五行,火、虚一类的,怎么解释都行,深究到具体情况又没个准(指众中医一致的说法)。我认为需要废除“中医”这个名号(科学不分国界,只要把医学作为一门科学也同样不分国界),把中医纳入现代医学中来,不能用现代科学验证的理论一律暂停使用,等你能验证了再说。对中药需要用现代科学来验证,不管是古方还是现在的方子,所谓祖传秘方更不可信,里面有什么东西都不知道就更不知道会有什么危害。要搞清具体的每味中药是否确实有效(西药也同样有后来验证无效被放弃的),有效的话是其中哪部分化学成份有效,搞清了与西药一样管理。

                每一种动植物中都有几十种到上百种化学成份,当作药物使用其中可能有有效成份,大部分可以肯定是无效的,也有一部分可能是有害的。验药就是要把这些搞清楚,不能不明不白的造成伤害还不知道。

                对于静脉注射的药物更要严格,吃的药有吸收屏障,静脉注射绕开了这道屏障,有害无害都直接进了血管。据说美国规定静脉注射的药物其中化学成份不得超过四到五种,为了好控制药物反应。国内近年搞了几种静脉注射的中成药,按中药的制剂方法里面的化学成份肯定不下几十种,而且没法控制每个批次成份一致,我看这种注射液最终很可能会证明会害人的。俺丈母娘身体不好,近些年一直住在我家由退休的LD照顾,去年发现丈母娘走路不稳,没人扶就站不起来。问LD说是到医院看脑血管硬化,医院给她开了一种中药注射液,静脉滴注。上网查了是合法大厂生产的,但我还是让LD停了这药,停药后有所好转。这只是个个例,说明不了根本问题,但这种情况还是躲着点好。

                对于得了不治之症的人,去吃什么药我也不反对,病急乱投医,也许吃点什么吃好了呢?顶多就是白花钱。我以前一的篇文章中也提到过,我的一位朋友得了绝症,动手术、化疗、放疗都治不好,他爱人也去找了南京郊区一位被吹得天花乱坠的民间中医,吃了他的药也没见效果。

                上面只凭记忆而写,如有错误请包涵。

                顺便给俺这位朋友的爱人(当然也是我的朋友)做个征婚广告,现已年近六十,钱不多,但用情很深。最后几年全是他一人一边上班一边待候,我朋友有此爱人一生足矣。他爱人去世后我们劝他再找个老伴,一直不松口,直到现在(五六年了)才有所松口。他虽说是工人出身的小干部,文学很好,人也很随和,一个儿子已经工作自立了,住在外面。这在咱们河里年龄是太大了,朋友们有合适的请介绍一下,要求有一定文化修养,最好在南京或附近。

                说明一下,在天国的朋友是绿的,健在的朋友是兰的。

              • 家园 汞与砷等就未必不能入药

                量少了可做药,量多了可杀人 -- 伟哥连吃上十粒,就是施瓦辛格也得喷血而亡是不是...

                针灸是应用经络最紧密的吧?但经试验发现,许多情况下没扎准穴位一样有效

                穴位本身就不是固定的,男女老少,高矮胖瘦,怎么可能都是一个尺码呢... 你要么这么理解好了:哪里有效哪里就是穴位...

                你那个“龙胆泻肝丸”的例子压根就不是中医的问题,而是对中医的误解导致的胡乱改动... 恰恰说明了中医是一门很精密的科学,容不得半点儿糊弄...

                中药里掺西药的做法,也不能算到“中医”的头上 -- 感觉你老哥喜欢把中医大而化之,任何跟中医药有关的问题都算到“中医”学科的头上... 要不得呵...

                中医药当然也在努力地试图搞清楚哪些是有效的那些是无效成分。只是限于古代没有那么多的仪器,没有办法的情况下,才只好发展出一套“君臣相佐”的方法来抵消副作用和毒性... 当然,如果中医能进一步把所有有效无效成分都搞得一清二楚,那是再好不过了...

                不过,你仍然不可以把中医目前的发展现状作为攻击中医的接口 -- 每天只给母鸡一把麸皮,还要骂它不下蛋,何必呢...

                • 家园 。。。。

                  穴位本身就不是固定的,男女老少,高矮胖瘦,怎么可能都是一个尺码呢... 你要么这么理解好了:哪里有效哪里就是穴位

                    所以说经络、穴位顶多只是个经验、猜想,还远远算不上科学。

                    我对经络、穴位也有点猜想,说它没有,但确实有很多迹象表明有这样的现象,说它有又那么难以捉摸,而且又根本找不到实体。我猜想是经过神经刺激大脑的某一部位,而大脑的这一部位与其他某些部位又有所关联,就象数据库中的数据通过关联与其他数据联系到一起一样,这样就可以解释为什么找不到经络这个实体。我还没见过有用这个方法解释经络的。

                  你那个“龙胆泻肝丸”的例子压根就不是中医的问题,而是对中医的误解导致的胡乱改动... 恰恰说明了中医是一门很精密的科学,容不得半点儿糊弄

                    龙胆泻肝丸中可以用关木通是国家药典里的,连国家药典都能误解,恰恰说明了中医很不精密,理论很模糊,很容易糊弄。

                  中医药当然也在努力地试图搞清楚哪些是有效的那些是无效成分。只是限于古代没有那么多的仪器,没有办法的情况下,才只好发展出一套“君臣相佐”的方法来抵消副作用和毒性... 当然,如果中医能进一步把所有有效无效成分都搞得一清二楚,那是再好不过了

                    所以要用现代方法把中药验清楚,不能象以前那样只看一些表象。

                    国家对中医的支持可远远超过一把麸皮,当然蛋是下的,但我没看到下过一次金蛋。

                    中医药在许多地方是有效的,这不能否认,但其中肯定有许多糟粕,实际上大家的分歧只是在糟粕多少上,我认为其中的糟粕是相当的多。

                    在国家还很穷,来不及培养足够的医疗人才时,利用民间中医来解决缺医少药的困难是合理的。到了现在,中国已经有了足够的财力、物力、人力来解决医疗问题,是到了把中医药彻底检验一下的时候了。

                    现在许多骗子在利用中医来骗人,比用西医骗人的多的多,这责任当然不能归到中医身上,但中医理论的模糊是因素之一。

              • 家园 中医就是好就是好就是好:)
              • 家园 这里面有很多都是乱说了

                1,阿是穴只能解决很少一部分的疼痛性疾病。大部分情况下要取穴位和经络。

                2,"有人研究的经络成果"并没有得到公认。而事实是经络和血管走向并不完全一致。

                3,人粪和尿现在依然是药物,人中黄和人中白是也。

                4,龙胆泻肝丸事件中,三分药,七分人祸。即使药,也不是所有厂家都用关木通。

                5,朱砂中的汞是硫化汞形式,人体不吸收。但药典规定硫化汞含量必须大于96%。不能看到汞就说有毒。雄黄的情况也类似。雄黄主要成分是二硫化二砷(AS2S2),其中夹杂有剧毒可溶性砷盐三氧化二砷(AS2O3),俗称砒霜。主成分没有问题,主要是作为杂质的砒霜有毒。现在的工业水平控制提纯要好得多。你不能都混为一谈。

                • 家园 讨论

                  1,阿是穴只能解决很少一部分的疼痛性疾病。大部分情况下要取穴位和经络。

                    根据我的经验(在牧区给别人扎了两年),扎对穴位不一定有效,扎偏了也不一定无效,效果很不确定,与病人深信不深信有很大关系。在看过的针灸书中,这个穴位到底有多大也没说,所谓的得气也言之不详。

                  2,"有人研究的经络成果"并没有得到公认。而事实是经络和血管走向并不完全一致。

                    就是因为中医不搞人体解剖,所以血管的具体走向也搞不清楚。按经络理论经络是气血流通的通道,这“气血”到底是什么?

                  3,人粪和尿现在依然是药物,人中黄和人中白是也。

                    是药物也没有正规的中医院用,只有民间中医可能用一些,有什么作用也很可疑。不要说经提炼的尿激酶一类的西药。

                  4,龙胆泻肝丸事件中,三分药,七分人祸。即使药,也不是所有厂家都用关木通。

                    人祸也是中医理论造成的,可用关木通是国家大药典中的,是合法的,而这个合法是从中医理论来的。

                  5,朱砂中的汞是硫化汞形式,人体不吸收。但药典规定硫化汞含量必须大于96%。不能看到汞就说有毒。雄黄的情况也类似。雄黄主要成分是二硫化二砷(AS2S2),其中夹杂有剧毒可溶性砷盐三氧化二砷(AS2O3),俗称砒霜。主成分没有问题,主要是作为杂质的砒霜有毒。现在的工业水平控制提纯要好得多。你不能都混为一谈。

                    人体不吸收硫化汞,还要加这个成份干什么?“现在的工业水平控制提纯要好得多”也是现代的方法,也可以说是现代西药的方法,传统中医药分得清这些吗?顶多是对产地、炮制的方法有要求,但其他产地的也一样用。

                    里面哪些成份有用,哪些成份有害,为什么同样的药这里产的就好,那里产的就不好,这些

                  只有用现代方法才能搞得清。

                  • 讨论
                    家园 re

                    1。你是自学的针灸还是有老师传授?你如果自学,你又如何断定你的穴位选择,刺激手法等等都到位了?

                    2。写内经的那个时候怎么没有搞过解剖?不然内经中对脏器的描述从哪里来?我说经络和血管走向并不完全一致,只能说经络不完全是血管组成。你为什么就认定经络就是血管呢?

                    3。人中黄,人中白的应用不要问我,你可以自己去调查。网上有专业论文论述其临床应用。这些药也收录于《现代实用中药》中。我不知道你的那些可能也许都是从何而来。

                    4。人祸和中医理论没有关系。根据中药理论,关木通和木通可以互通药效。替代后,确实如此。但是因为技术水平限制,未能尽早发现副作用。西药中也有类似情况。根据传统中药理论,我们可以得到比较高效的药物配伍方案。再加上现在的技术,可以更安全快速地从多种配伍中选择药物,而不在局限于古代漫长地积累淘汰过程。所以你批驳得毫无道理。再者说到人祸,是和医药管理有关系。处方药当非处方卖,病人当非处方药吃。龙胆泄肝丸本就不是常服药。患者不遵医嘱,盲目服药,吃出问题,你要医生,进而中医负责,荒谬得很。另一个是药物检查的体制问题。中国这方面不健全,这个也正在逐步完善中。

                    5。<<中国中药杂志>>2002年05期有论文讨论朱砂,雄黄等的问题。结论: 朱砂的主要成分硫化汞(HgS)由于不溶于水, 难于被人体吸收发挥药效.可溶性成分如氯化汞、醋酸汞等能与处方或生物体内的生物配体结合而发挥药效.雄黄的主要成分为四硫化四砷 (As4S4),而非药典所述的二硫化二砷(As2S2).As4S4也不溶于水, 基本不被人体吸收, 也难于发挥药效.其可溶性部分能与蛋白质或生物小分子上的巯基结合而发挥药效.目前常用的检测处方中汞、砷含量的方法可能不全面.汞、砷络合物具有强烈的生理活性且毒性一般小于游离汞、砷.如果除去朱砂、雄黄中的HgS,As4S4,研究其中的可溶性汞、砷特别是其络合物的性质和药理作用,有可能大大降低处方中的汞、砷含量并保持或提高其药效。你看明白了?中医中药是在发展进步中的。我们又不是还在古代,必然要用现在的科技技术。我说你僵化,你还不信。你为什么总把中医中药局限在古代的水平,而不承认其在发展中呢?用了现代化的手段,似乎就不是中医了,岂不滑稽。


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