主题：【原创】惜秦皇汉武 -- 上庄步校
家园 这又是右派的逻辑陷井，绕一圈，最后就会落在，怎样体现土地 所有权哪，必需要能卖，只有能卖的才是所有权体现，再往后就开始为土地兼并唱赞歌了，面上拿农民说事，实际为新地主兼并土地开路。
早就图穷了，还有什么可显的。
http://www.here4news.com/article/3530019
地产和房子是热门话题
http://www.here4news.com/article/3561395
最直接的事实，农民有几个喜欢种一辈子地的？没几个
看来现在真是翻天了！民国时期，长工是老爷了，地主成孙子了
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=3002948
任志强自比为周扒皮、刘文彩，太有才了：）
http://laiba.tianya.cn/laiba/CommMsgs?cmm=33092&tid=2666259555147569513
中国工业刚开始有能力回补农业,就有人想赶走农民
http://www.here4news.com/article/3529091
土地私有化与就业之间的关系问题
http://www.here4news.com/article/3529105
农地与养老问题的关系问题
http://www.here4news.com/article/3529102
私有化后,地方政府还敢违法征用农村集体土地吗？
http://www.here4news.com/article/3529103
征地问题应细化法规，而不是大动产权。
http://www.here4news.com/article/3529104
谈不上高尚
http://www.here4news.com/article/3530019
有关公与私，个人与人人的一些想法
http://www.here4news.com/article/3529098
华北农民家庭人口生存条件分析
http://iple.cass.cn/file/yue21.pdf
我家去年在外地买了投资房
ttp://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/441036.shtml#Bottom
家园 按照你的概念 中国几千年的封建社会和奴隶社会徒弟所有权倒是很清楚的，但那时候普通百姓有自己的土地吗？？
家园 没解决土地问题那工业化的农业剩余是从天上掉下来的吗 难道解决土地问题就等于明晰产权?
家园 农业剩余是这么来的 前清大概是征收8%，鬼子征10%，国民政府征12%，TG征15%。就是这么来的。这是周其仁的研究，别找我，嘿嘿
家园 给民国洗地也就算了，连日本人的都洗，好厉害啊！ 民国针对田的税有好几种，国家，省，县各极都有，还有一些其它名目的税，这个东西累加起来，比例是很大的。这还不算伟大的预收税（有些地方的税早收到解放后的年份了）
这样吧，你把那家伙的相关资料贴或链出来吧，以我的经验，这些人非常喜欢断章取义。
http://www.dfzb.suzhou.gov.cn/zsbl/1386127.htm
http://njdfz.nje.cn/UpLoadFile/html/%E5%B8%82%E5%BF%975-7/html/7Noname077.html
家园 你这正是问题所在 前清大概是征收8%，鬼子征10%，国民政府征12%，当时佃农租种地主土地，地租高达50%-60%的记载随处可见。即使是国民政府自己的土地法，地租规定好像也是略低于30%。而税率只有12%，那么中间的大部分到哪里去了？还不是进了地主的腰包，实际上养肥了一批地主，更重要的是封建地主是现代化的重大阻碍。对于基层的农民和上层的政府，全都是入不敷出苦不堪言（在大陆时国民政府对此也很头疼，但不能痛下杀手革这些地主的命）。共产党土改铲除了这层寄生虫，对于基层地租这一项负担消失，上层比例增加但是基层负担减小。这正是其经济政策的高明之处。从这个角度上讲，这个土地政策是非常成功的。
- 复 你这正是问题所在
家园 你说了问题的一半 当初制定农业政策的时候，的确是这么考虑的，按地主平均剥削率30%算，TG说咱们二一添做五，够公平吧！但问题并不这么简单，因为农村是自给自足的简单经济，一方面地主的剥削要通过雇工和消费的形式回到农民手中，另一方面农村并不外购多少工业品。一旦通过计划经济的形式，将农业剩余转向工业，并以工业品向农业返销时，这价值链条就行不通了。所以，后来要在土改后不久又收回土地、取消合作社、取消自留地、禁止农民迁徙、国家统购统销化肥农药，就是要将农民摁在土地上往死里积累。结果弄到1978年，再也弄不下去了。
从这个角度讲，这个土地政策是非常不成功的。
- 复 你说了问题的一半
家园 有关地主，土地所有权等问题，这两天刚在天涯一贴里谈过， 内引大量资料，就不重复了，链之：
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/440416.shtml
『关天茶舍』 谈谈“打土豪，分田地”的必要性和合理性。
- 复 你说了问题的一半
家园 问题跟你说的不是一回事 地主就算雇工和消费，返还给农民的也非常稀少。
本身地主就可以利用和佃农的不平等地位强征佃农的劳动力。地主家有事，往往佃农去免费帮忙是常态，就算给工钱佃农也未必敢要——工钱是小事明年不租给你田了怎么办？
地主的钱如果不是囤起来，大部分用在了奢侈性消费上，即使这些钱不以购买奢侈品的方式流向城市而封闭在农村里，也很难给农民带来好处。地主修了栋大房子，大部分工钱是给了手艺人例如在窗户上雕花的工人以及专业的石匠，以种田为主业的佃农是不可能拿到的。造成的后果是文化上畸形的繁荣——一边富裕的地主眷养了超出社会承受能力的奢侈品产业和文化产业，浪费了本来应该用在生产上的产品；另一方面最基本的物质生产者衣食无着，甚至像苍蝇一样大批的死亡。文化和奢侈品的生产者本身没有过错，但是一个社会制度在这些方面花费超出了自己的承受能力并伤害到最基础的物质生产显然证明这个制度本身将要走向崩溃。
土改之后地主本来用于造豪宅的人力物力被国家拿去造工厂了。就算有剪刀差，生产出来的机械和化肥也对农业产生了明显的促进作用——自己国家生产出来的，怎么贵也比进口要便宜，不至于完全用不起。所谓的剪刀差只是说明了国家政策在城市和农村之间分配的不公平，并不意味着和旧社会比农村完全没有收益。而且国家用农民工付起工资来比地主慷慨，农民也敢拿。
至于土改之后的合作化，人民公社，其实就为了一个原因——中国历史上有一个著名的论断：只要土地归个人所有，分散的土地迟早会被再次兼并起来，产生新的地主阶级。合作化和人民公社可能不是解决这个问题的正确手段，但目的决不是简单的为了把土地从农民手里抢走。
家园 希望你先关注这么几个事实 而不是急于定性。
1、我并未说封建地主制度的效率好于土改之后的土地制度，更未说封建地主制度是合理的、或者是不会崩溃的。但你要关注这一事实：人民公社制度存在的时间，还远没有封建地主制度持续存在的时间长，嘿嘿。
2、封建地主制度下，随着失地农民的增加和劳动力边际价格的下降，的确会出现地租收入回流农民份额越来越少，以至于大部分贫农无法生存的境地，每次封建王朝崩溃时代都会出现这个问题。但这并不说明“一平二调、所得归公”更合理。否则当年政策也不会调整。
3、工农剪刀差的确存在，而且是强迫的。因为工农产品全部统购统销，还割了资本主义尾巴。这与封建地主制相比之下，有些进步，就能证明这种制度有效？或者合理？不能吧。
4、防止土地兼并，不是合作化和人民公社存在的理由。甭管多光辉。否则，不成恶毒攻击D的政策了嘛？
其实我那篇旧坟短贴，主要是引用周其仁的观点，要是激起了您的阶级感情，请您找老周去。