主题：【原创】惜秦皇汉武 -- 上庄步校
家园 你最后一句尤其不象话 什么叫“主要是引用周其仁的观点，要是激起了您的阶级感情，请您找老周去。”？你引用别人观点的同时就表明了你对这个观点赞同或者反对的态度。实际上是你在表达你自己的看法。不然的话，辩赢了是你见多识广，没词了就是引用的别人观点，有意见去找原作者，不关你事——哪有这么便宜的说法。再说了，我只能对你说的话就事论事，我从哪里去知道是是不是对别人的观点断章取义？你现在引用的还是活人的观点，改天你引用个死人说的话我还得挖条地道到坟墓里去找人家求证？
家园 哦，那您觉得啥菜像话？ 发帖嘛，我本来也不是为了向您表明见多识广，提供个观点和信息行不行？
没词嘛，——这世界上有一种叫书的东西，挖坟您就不用了，我建议您有兴趣就找本老周的书翻翻先。我真没工夫跟您辩，就有那兴趣，看您我也下不去嘴啊。
家园 提供观点信息也要有起码的逻辑思维啊？ 要不然就会得出美国的历史没有英国长所以美国没有英国强这种奇葩结论来。
家园 你基本等于不像话！！ 家园 搜了一下，没找到你提到的文，还是你链吧，不过看了几篇别 的，这家伙基本是个旧脑筋，玩私有化的主儿。
这里只说一点，就算是先发的西方工业国，对于农业的利润，除了大量国家补贴，也是没其它办法的，因为农业是基础，你再市场化，他一抬别的都跟着涨，马上对冲掉，靠市场来叫农业赚钱，就和要站在凳子上咬鼻子一样。
而土地的转让权限，主要在执行，最大的证明就是，在土地问题，特别是征地时的麻烦，在同样制度下，一线城市比二线少，二线比三线少。且很多见不得光的手段，根本就是违法的，而这些违法，不是为了和产权叫劲，而是为了利益。
举个例子，我有个没见过面的远亲，他前几年死了，不过死前是个黑帮头，他会去占公地，基层官员不敢管或串通，所以任他占，但他绝不只止公家便宜，对私人下手更多。
家园 提供信息也没有你这么提供的 除了一个人名，什么具体来源都没有。就算找到这人，也不知道人家在那本书那段话表达过这个意思。引用者错误理解了原作者的意思很常见，你既不提供来源又不是原文引用，谁知道这是原作者自己的观点还是你理解加工以后的结果。
最后导致的结果就是“周其仁”三个字在这里唯一的作用就是你的遁词。别人反驳的时候不知道具体来源，你就可以按照自己的需要任意对原作者的意思进行加工。一旦情势不利，你大嘴一张“这是周其仁说的”，就可以把自己摘得一干二净——天下哪有这么便宜的事情！
讨论的基本规则就是这样——要么你文责自负，要么给出具体来源。
更何况你一开始只在“农业剩余是这么来的”里提出“前清大概是征收8%，鬼子征10%，国民政府征12%，TG征15%。”这个数字是周其仁的研究。周其仁如何具体解释这些数字的问题你根本没提。在你的跟贴“你说了问题的一半”里你说来说去根本没提到周其仁这三个字。结果到后面的讨论里你突然蹦出一句“请您找老周去。”——感情老周是您的擦脚布，辩得high的时候就只字不提，发现情形不对的时候“周其仁”三个字就成了你的挡箭牌。
家园 提供信息也没有你这么提供的 网络速度问题，发重了。
请斑竹删掉。
家园 事实也有理解方法的问题 1。你前面的文章里只讲了土改以后和地主所有制。然后一边讲地主所有制其实没那么坏，一边讲在土改以后TG如何折腾农民。现在又回头说“我并未说封建地主制度的效率好于土改之后的土地制度”，缩的够快的。至于存在时间问题，如果没有其它的论证，这根本就不说明问题。如果存在时间长就意味着制度好的话，那原始社会存在时间长达几万年，是不是就是人类历史上最好的社会制度？
其实大多数人现在都认为人民公社是政策过火的产物。很多情况下，一个政策在前一阶段的成功会刺激人们的期望心理最后导致过犹不及的后果。所以简单的拿后期人民公社的失败推论出整个土改之后的土地制度就是一个失败显然非常片面。除非你立论的中心点在于土改之后的土地制度必然会导致人民公社，中间没有停下来的可能。但我是没看出你透露出任何这方面的意思。
2。一平二调，所得归公是什么时候的政策？从土改到人民公社是一个很长的发展过程。几乎没什么人认为人民公社是合理的。但人民公社和之前的土改，合作化是完全不同的阶段。你把不同时间的不同制度硬捏成一块，用最后一部分的失败来证明前面两个也都是失败，论证逻辑上就乱七八糟。
3。土改的土地所有制代替的就是封建地主制。那只要有进步，或者优点多过缺点，当然就是历史的进步。所谓合理只能是相对合理。因为没有哪个社会制度是绝对合理的。只能说一个制度比它之前的那个制度有进步，所以更合理。如果还有更合理的制度，那之前的制度被取代也是理所当然的。另外，从语气上看，你似乎认为统购统销，割资本主义尾巴是个罪大恶极的事。不管谁，只要和它沾边，就算是在这之前做过的事情，比如什么土改，合作化之类，统统罪不容诛。如果不是的话，麻烦你稍微论证一下统购统销和土改的土地政策之间的具体关系。
4。列宁说过小生产时时刻刻在产生资本主义。对于中国来说，是小农生产时刻在产生地主阶级。土地的自然兼并就是一个现成的例子。要防止封建复辟的根源就在这里。虽然方法现在看是错了，但是不知道这个重要根源就没法真正理解为什么TG对土地公有那么上心。要是纯粹为了剥夺农民，土地公有纯属画蛇添足——政权已经在自己手里了，想多拿的话提高税率就是了。政府的财富在于收税权，根本不在于所有权。
这个问题的核心根本不是阶级感情的问题。想要反思一个政策的合理性必须结合当时的具体情况进行全面的讨论。看法可以不同，但是像你这样管中窥豹外加东拉西扯对问题本身没有任何帮助。反正我只看见一个只会愤世嫉俗的人在那里毫无章法的在放空炮。
通宝推：唐斩非,老老狐狸,家园 对于“人民公社”的来龙去脉，温铁军已经讲的很清楚了！ B站上有温铁军讲“人民公社”的视频！
家园 后果农民都是受苦的 你们俩争论了半天，后果农民都是受苦的，人民公社，呵呵，那是农奴地位。
家园 东北至今还有大量的农垦、林场，奈何这些“农奴”困死在土地 上安居乐业，那里地广人稀，治安薄弱，为何不起来造反呢？
五、六十年了，在南方万恶的人民公社都倒了，怎么东北的林场、农垦农场的人还没“全部饿死”？
通宝推：Illustrarte,
家园 人民公社万岁，万岁万岁万万岁 人民公社万岁，您绝对正确！——满意不？
PS：发个短贴算放炮啊？您这身体实在差点。愤世嫉俗，实在不敢当，感谢您没给个更大号的帽子。
家园 转进也没有这样的 我从来没说过“人民公社万岁”的话。
更何况我早就明确地说了土改，合作化，人民公社是土地政策执行过程中完全不同的阶段而人民公社明显是政策过火的后果。
“转进”转到坑里是您自己的事情，拜托别把我也拖下水。