五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】扶苏胡亥废立一事的疑问 -- 唐一介

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    • 家园 如果李斯有野心,一切都说得通了。
    • 家园 我认为正常的很

      其主要的理由就是如果扶苏即位,那么与李斯相比有着五大优势的蒙恬就将取代他(丞相)的地位,但所谓的蒙恬五大优势基本上都是扯淡,李斯没有理由相信。

      不知lz何出此言?

      这五大优势中:

      一,能力。这个难说,毕竟没法直接比较,不过领兵打仗,李斯肯定不行,当然,治国也许他比蒙强很多。而以李斯的心胸,则可能深嫉蒙恬能力,另外先秦出将入相很是平常,多有武将升任丞相的,一直延续到汉朝。离文官阶层的形成还早了。

      二,功劳。李斯治国功劳虽大,但蒙也是武勋卓著,而且秦注重军功。之前还有范妒忌白的先例。

      三,谋划能力,跟第一条差不多,也难说。不过蒙恬善于行军打仗,谋划未必输于李。

      四、五两条,则李显然不及蒙。史书中,李出的注意多了去了,当然,不排除是他体察上意,主动提出,或者是委过于他。但以他所行诸事,加上他的个性,无论朝野民间,得罪之人,怨恨他的,绝对远胜蒙恬。

      而扶苏久在蒙身边,亲厚蒙是必然。另外,扶苏与始皇政治理念不合,始皇李斯理念相同,换而言之,也就是扶苏与李斯理念不合,上台之后,可想而之李斯将不被重用。这里还可以猜想,当然没什么证据,也许李在始皇疏远太子的过程中,起了一些不好的作用。

      还有些没提及的因素,比如李本来不过外国的一介布衣,靠自身努力才得享富贵,较之蒙家世为秦名将,根基也相差太多。

      综上所述,李与蒙比,确实没什么优势,加上前面说到的他的性格,嫉妒蒙恬,自恐不如也很正常。

      • 家园 这么说的话我也没话说了。

        “难说”、“未必”

        我总不能说好说,一定吧?

        • 家园 一定之事,没人可说

          不过你认为我的逻辑有问题吗?我看大多数网友,未必认同我的说法,但对于赵高的原话,都是基本认同的。

          • 家园 我不是认为你的逻辑有问题。

            我是觉得,既然咱们基于同样的事实,得出的结论却有较大的差距,这说明我们在一些基本的东西上存在着不同的判断标准,在这样的情况下,继续探讨比较困难。我话没说清楚,让你误会了,这里道歉了。

    • 家园 我看这一段也是非常困惑

      一是扶苏与蒙恬二人的束手就擒;再就是赵李的这番对话了。

      从赵高的言语来看,说了这么几层意思:

      一、只要李斯与赵高联合,完全有条件改变始皇的遗命,偷天换日,改立太子。

      二、如果扶苏即位,李斯的地位将被蒙恬所替代,非但荣华富贵不保,连身家性命都岌岌可危。

      三、李斯加入胡亥赵高团伙,事成之后,酬劳是大大的。

      但凡阴谋家蛊惑人心,都会从这么几个方面说,没有什么特别高明的地方。问题是,打动李斯的关键地方,即李斯与蒙恬的竞争关系。赵高说李斯五个方面不如蒙恬,说的言之凿凿,毫不客气,李斯也老老实实地承认。这点上让我们后世读者有点难以接受,这是那个大秦帝国的堂堂丞相么?这是那个心黑手辣,害死韩非的李斯么?

      太史公短短一篇文字,就把李斯塑造成了一个贪图富贵,目光短浅,毫无主见的形象,我想,感到困惑的可能是这个地方。

      相反,李斯的态度让人有点奇怪,先是假正经,讲大道理;然后居然”仰天而叹,垂泪太息“,实在让人想不通他哭什么。

      小小的猜度一下,李斯有把柄在赵高手上么?

      • 家园 秦国的制度就是如此

        有非常严重的制度缺陷

        君主权力实在太大,所有权力集于一人,但问题是一般的君主显然很难有效的运作如此庞大的权力,结果就造成了丞相的权力极度膨胀,几乎成了第二君主。

        丞相权倾朝野,但在君权面前什么都不是,自商鞅以来,历代秦王如果有心铲除权臣,总体上讲是轻而易举。所以才有赵高所言“未尝见秦免罢丞相功臣有封及二世者也,卒皆以诛亡”,扶苏上台,李斯的下场可想而知,起码现在的一切要损失很多。

        而由于权力极度集中,掌握玉玺虎符等的人,就有了操控政局的可能。这也就给他们留下了操作空间,胡亥就是利用了这点,才可以胁迫李斯同谋,进而成功登位。边关纵然号称30万大军,先不说路途遥远,后勤问题,也不说那些人的成分是什么,有人认为其实多是陈胜这类的六国戍卒;没有兵符,纵然拥有长子的身份,扶苏蒙恬想要造反无异于痴人说梦。

        另一方面,丞相位高权重,倘若君主不能用“术”,不能集“势”,让大臣控制了皇帝,则生杀予夺尽在掌握。反过来,却又能暗中架空君主。单就是这个缺陷,秦国的灭亡也是早晚的事,何况秦国的问题还远不止此。

        • 家园 秦国的弱点是强干弱支

          除了扶苏掌握兵权以外,其它宗室的势力都不大,这固然是秦国的赏罚制度以及郡县制的结果,但是这样也必然导致在首脑变动的情况下,权臣比宗室掌握局势的能力要大太多了,宗室只能默默的看着。后来的西汉就吸取了这个教训,至少在最初的几任皇帝时诸侯王起了很大的作用。

          • 家园 嗯,确实如此,秦国的问题其实多得很了。

            郡县制在那个时代太超前了,根本没有管理这么大国家的经验。秦的早亡也是必然,开创者常常成为牺牲者,为后人提供了经验教训。

            • 家园 其实即使没有这场政变,秦国也会有震荡的

              从一个全军事化帝国向内政化帝国转变,除了边防的士兵以外,大批的野战部队要转驻地方甚至复员,这必然会让不少军事将领和士兵失去了快捷获取爵位和特权的渠道,绝对会是一个艰难的过程,秦始皇的东征西讨很大程度也是在满足这部分势力的渴求,但是却把难题留给了后继者。扶苏的柔顺的性格暂且不说,蒙恬是否会在这场改革中坚定的站在他这边也难讲。

        • 家园 讨论一下, 如果北部边防军都是六国戍卒的话

          那秦灭六国的主力兵团到哪里去了?

          • 家园 这只是一种说法

            总体上说,长城军团应该比南征的要精锐很多。其实北面的有没有30万还是问题,尽管史记里面多次提到,但好像也有提到10万的,所以有人就分析秦军实际只占10万。

            南方的更复杂,有说50万的,不过都是些什么罪人,也有说才几万的。

            具体这类文章网上挺多的,不过我感觉证据都不是很足。

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