主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
家园 整西游记，别忘记学习经济学了阿 家园 本来不想出声了，但是 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚在你这里得宝的几率怎么这么大啊，偶决定挨个儿花一遍。
家园 追着看，送花一大朵． 家园 【求助】希腊、罗马的民族政策和人口？ 请问，古希腊和罗马实行的是什么样的民族政策？如何分别本族和外族？如何看待外族人？外族人有没有可能变成本族人？
在伯里克力时期，希腊人口有多少？同时波斯人口有多少？亚历山大建立大帝国时，希腊人口有多少？帝国中外族人有多少？
罗马人只是指在罗马城出生的人，还是在意大利半岛出生的人，还是罗马帝国的所有公民？不是在罗马城出生的人，通过什么渠道能够取得罗马人身份？在蛮族入侵前夕，蛮族有多少人，罗马帝国有多少人，其中罗马人有多少，外族人有多少？
这些问题的答案牵涉到一个重大的问题：罗马帝国是怎样衰亡的。诸君对此怎么看？
家园 【求助】诸子百家之前中国文明是如何同化广大区域的？ 关于为什么欧洲没有像中国一样保持民族和政治的统一，我想到一种解释：欧洲在形而上学上的创造力都来自希腊，而希腊早早衰落，完成政治统一的是罗马；但罗马在形而上学方面缺乏创造力，外族人很难因为景仰罗马的哲学、宗教、价值观而同化成罗马人。希腊和罗马的对立，还成了帝国分裂的原因之一。相比之下，中国有文有武，既有诸子百家的文明吸引人民，又有秦汉的武功征服广大区域。但是这样想下去，问题来了。中国的统一程度，早在诸子百家之前就比欧洲高得多。从公元前841年开始，中国就有了精确到年的历史记载，中国文明的统治范围至少包括中原、陕西、山东、华中；而欧洲历史之父希罗多德却是公元前5世纪时人，当时希腊统治所及只有伯罗奔尼撒半岛和一些海外殖民地。如果按照《史记》的说法，大禹治水的时候就走遍了九州，并且治水成功后在会稽大会诸侯，有权力杀死迟到的防风氏，可见当时不仅是文化影响，而且是政治统治。
问题是：在孔子、老子、周公、周文王之前，中国文明有什么内容？如何能够同化如此广大的区域？谢谢！
家园 从考古上看, 石器时代各地出土的礼器（玉）有很多相似的文化特征，这有点从片面上认为是在那个时代各地就存在交流或者继承的关系。
而主要的先秦时期的中国的天子百姓的概念才是保持统一的动力，夏有万国，但都是天子的子民。这就是最处初的社会政治关系的一个特点。
想考古还有一过个这样的说法！
仰邵时代到龙山是一个延续，到了黄帝时代加入了东夷。再后加入百苗。他们都出自仰邵或者是东夷。
这样的文明特征就奠定了后来的大一统思想。而从民俗上看，诸苗的祭祀和我们汉人的祭祀方式和内涵相同。而历法的计算也相同。这可以说是一个文明体系。所以这不是同化过程，而算是变异。
其实我回您贴就是因为您最后这句！
问题是：在孔子、老子、周公、周文王之前，中国文明有什么内容？如何能够同化如此广大的区域？我看文明的开始不外乎历法的诞生。中国的上古历法从考古上看不少于六千年。而中华文明的最大特点我看是祭祀文化吧！个人认为，中华先民对未知事物的崇拜和对历法的认识和希腊的诸神明显不同。希腊人的神都是统治者的化身。而中华最处和历法相关的神是自然界的东西，比如青龙白虎，鹿鹤等东西。而最重要的这和历法，节气和生活有关。就是这套祭祀文明奠定了我们中华民族的相同。在这样的相同里就很自然地走入大一统。
而后的天子时代，他的特点是建立一个管理协调的机制。各国的纷争在天子那可以得到一定的调节
。
诸侯和大禹治水就体现了这种体系的发生，而禹杀风后立社稷就是天子诸侯体制的形成。而希腊没有这样的体系，希腊都是单个的神。强调各种姓的独立。这就让他们到现在也没有成为真正意义上的大一统。
其实，考究起来，中华文明的主要特点是和自然，历法相关的祭祀体系就是我们文明的根。比如，中华的社会里，拜神都是相似的。四时之神，祖先和先王（就是自己祖先的管理或者隶属的诸侯，或者是国！）这就是中华文明里最相同的地方。
从礼器出土上看，至少在新石器晚期长江流域和黄河流域就已经完成历法的统一和礼法的统一。这或者是最初的文明吧。
而夏已经进入的是天子诸侯的统一，这就是再进入行政社会时代的一个政治文明，她也是在祭祀文化上产生出来的。
祭祀的最大特点是确定什么是最主要的。这就是历法上的年。而从年开始的一个轮回的概念就是后来天子和诸侯体系的基础。
在先秦时代，各种文字不一样。但我们有一样是相同的，就是历法和礼仪。大概这就是您最后把句的一个答案的选择吧，
我就这样看。其实我不是专门学过，也不是懂什么。这是看一下历史书，听一些传说，自己就想当然。年初的时候河里的黄金狮子网友是这方面的大家。他可能可以解答您的一些问题！
家园 继续扯 对于欧洲影响最大的早期国家无非是希腊/罗马。两者在国家权力的形成上都是走的“长老议事会领导的氏族/部落—公民大会领导的城邦—帝国”的路子，传统的血缘组织转化为政治性地域组织（希腊的道路后一半是马其顿走完的）。这样，国家权力是从有民主传统的议事机构产生，帝国由自治的城邦联合，帝国的各个组成团体是具有相对完善的内部自治能力，所以在帝国的组织崩溃之后，能够在具体的社会经济条件下（容易创制本地语言的拼音文字/自给自足的自然经济/没有统一的世俗化意识形态）形成独立的政治单位。
而中国古代的国家权力，是由原始氏族和部落首领的军事权力演化而来了，王权的象征是斧钺之类兵器，所谓“内行刀锯，外用甲兵”，国家权力的强制色彩浓厚，所以不能容忍控制范围之内有相对独立的自治单位，而是力图将国家权力贯彻到底。这种强大透彻的政治权力，和有助于统一的社会经济条件结合（能弥合方言差距的汉字/相对发达的全国性市场/统一的世俗化意意识形态），就可能导向长期的统一。
但是我认为，中国长期统一，是有着很大的偶然性的，而不是什么先天注定的问题，因为在中国进入文明社会后相当长的历史阶段（大约两千年，和后来的时间差不多）中国也是没有统一的政治权力的。转变的关键，在于春秋战国时期的社会经济/组织机构/思想文化大变革，出现了一个绝妙的帝国制度的开创者，秦王国/秦汉帝国。在社会经济方面的变化，就是铁器/牛耕之类适合个体农民的先进生产力的发展，瓦解了原有的氏族公社，让很多地方性的势力失去了组织生产的必要性。组织机构的变革：长期连绵规模巨大的战争，刺激了国家权力对于农村社会的控制不断加强，以获得战争需要的人力物力——顺便说一句，传统的说法是中国古代对于社会的控制很薄弱，“权力不下乡”之类，早就被现代的研究否定了，商鞅变法后的秦王国和秦帝国，对于农村的控制是一直深入到村社的，有一整套组织机构，而且都是国家发薪水的雇员，不是后世那种官员自己招来的胥吏。非此，根本无法提供上百万的军队南征北战，长城驰道秦始皇陵这样庞大工程需要的人力物力更不必提了。思想文化观念的变革：政治权力的来源，已经不是狭隘的部落神灵，而是民众的服从和认同，政治权利不再乞灵于神权，而是主动创造神/天，这样就永远切断了宗教对于政治统一的干扰。在这些演变创造的环境中，秦开始了帝国时代，汉加以完善，四百年的时间，多数时间实现了在古代世界空前规模（三四百万平房公里，数千万人口）内的和平秩序——如果一个制度在这样长的时间，在这样大的范围内展现了优越性和可行性，那么很自然，后来者会很自然地力图恢复这样的制度，直到这样的制度再也行不通为止——那就是中国近代史的事情了。
顺便说一下，我并不赞成那种认为治水是中国实现政治统一的推动力的说法。因为传说中的大禹治水时候，中国根本没有统一的政治组织，真正的水利工程记载，直到春秋时期才有（记忆如此，如果有错欢迎指出），而且战国时期的秦国虽然没有统一，也有能力完成都江堰郑国渠这样庞大的水利工程了。秦国的统一，更和治水拉不上关系（历代统一的理由都不是为了治水）；相反，治水是统一以后才需要面对的任务。所以，所谓治水是统一的原因的说法，是颠倒了原因和结果。
家园 你既提到大禹治水，答案也许就不远了 这是黄仁宇的说法，说中国常年水患，治水需要跨地域多国合作，客观上需要一个强有力的中央集权。这也是为什么暴秦二世而终，而中国人世代追求大一统的原因。
我觉得这说法有道理。
家园 这可不是黄仁宇的说法，而是黄仁宇学来的说法 西方历史学界关于治水与帝国的论述，最早是用于波斯等新月地带“东方帝国”的，后来才推广到中国。不过更近的历史考古已经证明这些假说的不确。
家园 东西南北各国风俗文化是不一样的，多亏了秦始皇 虽然那时候周文化思想，在诸侯国都有。
不过相当于基督教在欧洲各国都有一样。
东西南北各国风俗习惯是不一样的，
如果不是文字统一，就是欧洲的下场。
家园 胡诌几句，大部分信息还是从咱河里得到的； 当时的文明，也就是你茹毛饮血，我用火啊制造陶器阿；可以考证的中原、陕西、长江中下游流域的早期文明，无外乎有了象形表意的文字雏形，具备了高于周围的物质生活条件，初步有了分工的趋势。
这样对周围区域应该有些同化作用吧
家园 最主要的原因是秦统一文字，书同文。
家园 【求助】为什么蛮族没有被罗马人同化？ 公元476年，西罗马帝国灭亡。如果一个观察者在那之前和之后200年里观察中国和欧洲，他很可能觉得两者的情况是很相像的：经济破产，军阀割据，蛮族入侵，文化衰颓……中国有五胡乱华，欧洲有东西哥特人、匈奴人、汪达尔人、伦巴第人、勃艮第人等蛮族入侵，怎么看怎么像。
但是，五胡乱华的结果是五胡消失了，全都变成了中国人，中国再次获得政治上的统一。欧洲的民族界限却固定下来，民族意识上和政治上再也没有统一过，可能除了查理曼的昙花一现之外。为什么会有这么大的差别？
中国的五胡都接受了中国儒家文化，欧洲的蛮族都皈依了基督教。为什么基督教没有泯灭民族差别？
中国人一直是中国人，而罗马人呢？公元212年，卡腊卡拉皇帝把罗马公民权授予帝国境内行省所有自由民。按说从这时开始，罗马帝国境内已经全部是罗马人了。进入西罗马的蛮族最多不过100万人，而他们征服的西罗马地区有1600万人。为什么蛮族入侵后罗马人没有力图重建罗马帝国？为什么罗马人没有将蛮族同化？
我还想问：罗马人的民族意识后来是不是消失了？拉丁语是如何退出日常生活的？意大利语是怎么产生的？近代的意大利人和罗马人有什么关系？