主题：【文摘】给大家打个预防针，关于外界和网上舆论 -- ataraxi
家园 美国人说的也未必都对 我个人认为尽管难度很大,但地震不是不可能被短期预报的,起码不是所有的地震都不能被预报.
语气有点冲, 您别介意...
- 复 什么是地震预报？
家园 原来不是综合分析研究蛤蟆鲶鱼的行为啊，受教了 原来地震预报是
在综合分析研究地震活动、电磁、重力、地壳形变、地下水动态等方面异常后作出的预报。学理工的人应当知道，所谓“对地震活动（应该是历史加当期周边吧）、电磁、重力、地壳形变、地下水动态等方面异常进行综合分析”，实质上是在对一个具有多个非线性项的强非线性系统进行综合分析，而非线性系统的特征是任何小的扰动都可能对系统造成无法估计的影响，在测量过程中的微小扰动都可能造成系统测量结果的失真。
从这个意义上而言，地震预报的核心困难在于（1）不准（有一定参考意义，但无法作为决策依据）；（2）误报（这个最讨厌，误报不仅像很多人所说会造成经济损失和恐慌，最关键是误报多了，就成狼来了，当人们因误报次数较多而不再信任预报的时候，预报就彻底没有意义了）
多说一句，如果您想讨论地震预报这一科学问题，请用科学的方法。
引用一大堆回忆录、新闻、访谈之类的东西（包括什么“辽南地区地震预报预防工作的伟大胜利，是我国社会主义制度优越性的生动体现”、“毛泽东在唐山大地震的日子里”、“国家地震局召开全国地震战线学大庆会议”、“一幅壮丽的抗震救灾图 (云南西部龙陵、潞西)”、“我国地震科学事业的引路人——纪念敬爱的周恩来同志诞辰八十一周年”等等是没有科学含义上的意义的。
如果您能引用些关于地震成因、关于地壳变动测量等方面的科学论文，胡笳愿意与你讨论。否则，我就不再浪费精力。
当然，我也理解你引用那些文字的用意，无非是“以子之矛、攻子之盾”，你想表达的是——“你TG过去说地震可以预报，弄出这么多宣传材料，现在你又说不能预报了。你政府肯定是在撒谎、在推卸责任“
坦率的说，从你这个方法上看，不管你出于什么目的，你还是具有一定逻辑思维能力的，绝对不是脑残。但是，请你不要忽视了一点，你在1614225这个学习材料的帖子中引用的14份材料，有13份来自“中国文革研究网”，这个网的资料在地震科学方面的学术价值有多大暂且不说，从这个网的名字可以看出，其研究的对象是文革，所使用的材料多成文于上个世纪六、七十年代（请注意，成文时间不是网站上发表帖子的时间，例如，辽宁那篇帖子虽然是2008年5月13日发的，但是所转载文章中所有的事件的截止时间是1975年，遣词造句的口吻也与文革时期一致，如“庄严号召”、“党的一元化领导”、“土洋结合”），也即文革和文革刚结束不久，那个年代的政治性宣传早已经被定性为“假、大、空”而遭到否定了，用这些材料来否定胡温政府（地震局、气象局都属于政府序列）的比较科学的治学态度是不具备说服力，正如我在下面帖子中告诉你的，只有相信亩产万斤粮的人，才会相信那十几份材料，才能够得出“政府能预报地震而不报”的结论。
最后再说一句，地震的中长期预报是可能的，其预报的内容是地震的活动趋势，而不是确切具体的地震时间地点和震级；地震的短期预报是很困难的，并且由于其误报率较高，是很难被作为主要决策依据而采信的，不仅TG，任何一国政府都是这样。
关键词(Tags): #汶川地震，
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老兄有点着急,上火了. 我什么时候说过地震预测就是研究蛤蟆,鲇鱼了, 我有过您说的那些指责“政府能预报地震而不报”的言论吗? 请您指出来,也好让我死的明明白白!
我在河里有关地震的第一个贴,
蛤蟆以及其他一些动物对环境的微弱变化(例如磁场,声波的变化)相对敏感, 因此在自然灾害前会有一些异常的举动, 引起这种环境微弱变化的原因有很多,地震只是其中的一种.结合地震的中长期预报, 观测所在地自然现象的异常, 例如异常的降水,地下水温度,成份变化, 动物行为异常等等, 也是短期预报的重要指标, 我国能够成功预测海城地震, 偶然性中还是有一定的必然性的,当时有大量的民兵和群众报告了很多异常的现象,为准确预报做出了贡献.
当然看到蛤蟆过街就说要地震, 肯定是无稽之谈.
和地震局的定义矛盾吗?
为了驳倒对方,编造一个观点,这不是您这种理工博士应该有的学风!
我列出的14篇文献, 本来就不是什么学术文章,而是为了证明地震短期预报不是不可能, 中国的地震界曾经实践成功或接近成功这样一个观点, 其中的1, 3, 4, 5 为当事人回忆,成文均在2000年以后. 如果您对上述文献的真实性有怀疑, 请您明确指出. 至于那些打有时代痕迹的语言, 您没必要去计较.
您如果有机会接触一下那个时代的纯学术文献, 每篇论文中也会有很多的语录, 这并不影响它们的科学价值.
您好象也并没什么兴趣谈学术问题, 恕我直言,您对修理NC的兴趣远大于讨论地震能否被预测.
说到爱中国, 挺TG, 我自信不比你差, 但是连红肿也要说成是”艳若桃李”, 这样的事我干不出,也看不惯!
家园 红肿不能说成桃李，蛤蟆也不能预报地震，慢慢和你聊（四） 关于对你的诛心之论
首先，我看到你这14篇文献中压根就没有地震学报及其他地震方面的专业文献，而是以TG在最荒唐时代的宣传文章为主（9篇人民日报在14篇中是否居多数？那个年代的人民日报是否是宣传文章而非学术文章？），我就觉得很奇怪，而且，你引用这14篇文章的那个帖子是在什么背景下发出的呢？让我们来看看：
Step－1，你在1614576号贴中问
您能解释一下"地震局不能预测地震"这句话吗?那还要地震局干什么? 就为了事后报一下经纬度,震级?Step－2，我在1616174号贴中希望你
如果您认为地震可以预报，请给出这个预报量与地震之间至少是在统计学意义上有效的充分必要关系。蛤蟆过街、井水冒泡、三年大旱这种民科的预报量不能说与地震毫无关系，但是，由于可能导致这些预报量出现的原因太多太多，因此过高的误报率导致这些预报量是无法被采信的。地震预报不像每天的天气预报，因其可能产生的影响和恐慌，是不能采取“宁可信其有”的态度的，即便是天气预报，如果天天误报，您还信吗？一个没人信的预报，还有什么意义吗？
Step－3，你在1616540号贴中避而不答地震的预报量应当是什么，而是大谈
第一个问题, 您肯定没有好好看我的贴, 除了那篇人民日报的文章外, 没有一篇是文革中或文革刚刚过后的文字, 您怎么就看出来那些都是那个年代所特有的政治性吹牛,并和亩产万斤挂上钩?70年代, 中国地震届走出了一条有中国特色的道路,那就是”依靠群众，专群结合，综合观测；在长期、中期预报指导下，狠抓短期和临震前兆，捕捉大震”, 实践证明, 一些土方法,理论是可以在一定程度上预测地震,特别是有震前先兆的地震. 这个和所谓的蛤蟆论是有本质区别的.Step－4，你又在1617214号贴中给出了那以9篇1966～1979年代人民日报为主的14篇所谓文献，其中无一是学术著作或期刊。
从时间顺序上看，我明明已经邀请你进行学术探讨，研讨到底什么样的预报量或预报量的组合可以用于地震预报，您却避开这样的讨论，反复使用当年TG政治性大吹法螺的东西来论证你的观点：（a）地震是可以预报的；（b）地震局如果不能预报地震，那还要地震局干什么。
吹牛皮的是文革时期的地震局和人民日报，未能预报汶川地震的是现在的地震局，用文革时期的地震局来指责现在的地震局，您是什么用意呢？我除了“以子之矛、攻子之盾”外，实在想不出来，当然，如果您确实没有这种恶意，请您明确说明，我当道歉！
至于说“对修理NC的兴趣远大于讨论地震”，我想，如果不想进行学术探讨，我不会请您拿出学术文献来，也不会对您那14篇文献逐一查找、阅读和分析，更不会去引用地震学报来和你讨论。说实话，我不知道NC指的是什么（脑残吗？如果是指脑残，那请看一下我的1614489号贴兄弟，你别跟脑残置气就知道，我对脑残压根没有修理的兴趣，网上的直接无视，身边的直接抽丫一嘴巴，而且，我在1617658号帖子原来不是综合分析研究蛤蟆鲶鱼的行为啊，受教了中明确说明“你还是具有一定逻辑思维能力的，绝对不是脑残”，所以，回你的帖子与修理脑残实在是沾不上边，除非。。。呵呵），也无意去维护地震局，该做的如果没有做到，有党纪国法去严惩他们，但是，科学就是科学，科学中未知的部分远远多于已知的部分，将不能预报地震作为“渎职”算作地震局头上不是科学的态度，更有甚者，别有用心的人要根据“地震可以预报”这一不成立的假设去推论“地震局预报了，ZF为了奥运给瞒报了”就更是其心可诛了！我一直要你用学术文章而不是文革报刊来讨论“地震可否预报”这一课题，除了治学本身应该有的态度外，就是担心TG当年的吹牛会被人利用，成为今天攻击ZF的工具。
至于说什么“急”了、“恼羞成怒”之类的话，我笑笑，无视之。急也好，不急也好，怒也好，不怒也好，如果我们能把地震预报和地震局责任、进而把政府对生民的态度这些个命题理清楚，就是功德无量的事情。
最后就所谓“地震发生概率”预报的想法说点看法：
地震预报不是天气预报，
（1）二者的社会影响和严重性有根本不同
（a）人们不会因为短期（1～3天）的天气预报而产生大规模的疏散行为，但人们会为短期（1～3天）的地震预报产生大规模的疏散行为
（b）短期天气预报报错影响通常很小，而且可以很快纠正，比如说，你今天报了明天后天都有雨，但到了明天，你可以说后天（此时已成为明天的明天了）没有雨，很少会造成什么巨大的后果，而地震预报报错的影响巨大，如果今天有震你没报，可能明天就没有机会报了
（2）二者在原理上根本不同
（a）地震的强非线性使其多呈突发性，演变非常急遽，而突发性的事件是概率所不擅长描述的
（b）天气的变化有非线性的因素，但不像地震那样强烈，而且一种天气状况的演变总是有以数小时或数天为单位的演变过程，易于用概率分析和描述
（3）二者在分析用的基础数据采集上有巨大不同
（a）与地震有关的各物理量目前尚无明确的、完整的集合（例如，蛤蟆、鲶鱼的行为是否要计算进去）且难以采集
（b）与天气有关的物理量非常明确（气温、气压等等），且易于采集
（4）二者用以统计分析的模型有根本不同
（a）地震具有其强破坏性和突发性，而且在同一个地方再次发生的时间间隔又很长（从松潘到汶川是32年），因此，导致地震观测的数据是相当有限的，而且，这些有限的数据如果在相关到某一个地方特有的地质结构上就更少得可怜，在这些有限的数据基础上，难以构建一个统计模型。
（b）天气数据由于每天都会采集到，在某一个地方都已经有几十年到上百年的积累，可以构建一个有一定置信度的统计模型
综上所述，地质预报或者预警是不可能走天气预报那条路的，开句玩笑话，如果真那么做了，您准备在地震概率达到百分之多少的时候逃生呢？如果每个人可以自由选择，那会不会出现地震概率30％的时候你决定去上班，而公车司机却决定疏散，于是你就只能走着去上班的情形呢？假如不是个人自由选择，而是由ZF来规定，那ZF以什么理由来规定30%不疏散，40%要疏散呢？无论定为哪个概率是不是都有WT来指责呢？西煤会说生命无价，1%就要疏散，JY会说ZF无权替某个个体决定该在多少概率下逃生，呵呵，于是乎哀哉，天下大乱啊
最后说一句，胡笳码这么多字，一是觉得西西河是一个可以理性探讨学术问题的地方，二是不想看到别有用心的人造谣，并非为维护政府而维护政府，所以
[SIZE=3]红肿自不能说成桃李，白皙也不容恶意抹黑
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关键词(Tags): #汶川地震，
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 似乎也不能说是完全预测不到 家园 预测的可能性存在，但无法作为决策依据 从恒光明朋友新近提供的资料来看，我国在全国范围内共成功预报了五、六次（新疆乌恰两次是连续两天内的，如果算作一次就是五次，否则就是六次）地震。这个应当在国际上是很先进的了。但是，如果考虑到我国是个地震多发的国家，了解一下总地震次数，我们就知道，这个预报率还是太低。一是还有很多地震没有预报出来，二是可能有误报的现象存在。
所以，我认为在现在的理论和技术手段条件下，最多只能说“有预报的可能性”，远远达不到说“可以预报”。
这两个措辞之间的差距，重逾千钧！
家园 刚刚在SINA上看了两条消息, 与您共享一下, 也请您评价一下这算不算地震临震预报
汶川19日至20日发生6-7级余震可能性较大
甘肃公告：文县碧口一带可能发生6-6.5级余震
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这两个消息恰恰证明了地震局的价值 地震作为强烈的非线性系统，具有强突发性、对小扰动的强敏感性，故而，在未震之前，对地震的预报相当困难。可复现性和可预期性差是非线性系统的显著特点。
然而，非线性系统也必须遵从普通的物理规律，即能量守恒，因此，对于地震来说，当前震（如果有的话）特别是首震和/或主震（主震往往即是首震）发生之后，由于能量的大量释放，这个非线性系统将开始趋稳，系统趋于稳定就意味着其在一定程度上的可测量性增加了，因此，余震的可预报性也就远远高于首震和/或主震。而且，在已经有过主震之后，从人们已经开始接受并适应紧急状态的心理特点和安全角度出发，对于余震误报的顾虑也大大降低了，这个时候更关注的是不要因为漏报因其二次伤害。
从非线性系统的有关知识中，我们应当清楚，对地震（指首震和/或主震）的预报与对余震的预报，难易程度、准确程度有着巨大的区别，不能因为难以预报首震就降低余震预报的责任，更不能因为能够预报余震就强行加以必须预报首震和/或主震的要求。
另一方面，借机回答你这个问题
您能解释一下"地震局不能预测地震"这句话吗?那还要地震局干什么? 就为了事后报一下经纬度,震级?地震局的重要职能之一（当然不是全部），就是在前震和/或主震发生后，严密监视地震发展状况，对余震进行快速预报，尽最大可能减少二次伤害。虽然属于“亡羊补牢”的工作，但依然是很有价值的！
关键词(Tags): #汶川地震，家园 实际发生5.0、5.4级各一次， 大量成都人露宿街头，今天收到短信：近期生活状况，震不死人晃死人，晃不死人吓死人，吓不死人困死人，困不死人累死人，累不死人跑死人，比地震可怕的是余震，比余震可怕的是预报余震，比预报余震可怕的是预报了余震却一直不震！地震最高境界，把人震疯！
家园 刚刚发生灾情过的地方发布这种预告是有道理的 没有发生过地震之前发布这种预告不一定适合，会影响正常的生产和生活，光是可能导致的抢购物资狂潮就很可怕。而且这次发布也是因为余震的等级可能很强才发布，否则之前的1000多次余震都要发布不累死了。
家园 有理有据,说的好,花上 讨论的是学术问题,却提供不了学术文献,只能拿几篇新闻纪实作品作文章.梦里胡笳大哥反驳得好!
因为西西河的巨大影响力,希望那几位大哥不要再给国内的民心稳定添乱了.