主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl
家园 在天涯的关天，第一个出来开除范跑跑的 就是以x教教义的名义。第二个则是以“真正的”自由主义——这引起了很大的骚动，自由主义存在门派？
双开的不亦乐乎，道德派随后也澄清了“跑”和“宣扬跑”的区别，自然再踩上一脚。
家园 这几种意识形态并不象你所言那样一一对应 总体来说自由主义是反对民族主义的。自由主义主流大致分为两种，经典自由主义建立在个人自由和反社会干预的基础上，新自由主义则同时强调个人自由和机会均等。他们都视建立在血缘、文化认同和集体主义的民族主义为贬低和扭曲个人自由的异端。
民族主义并不和国际主义直接对立。民族主义也分很多种，有希特勒式的种族主义，也有强调国际合作的第三世界民族主义。共产主义在民族主义上的切入点就是第三世界民族主义。这就是为什么列宁和斯大林认为第三世界不适合社会主义却对这些国家实施大量援助，因为他们认为加强国际社会的弱势有利于削弱帝国主义势力。
绝对国际主义一向是个异端。共产主义和无政府主义的国际主义成分是非常有限的。它们承认民族自然存在，他们不承认的是加在民族上的国家机器。他们认为民族就是“人民”，尽管如此“美国人民”和“中国人民”是可能存在利益冲突的。
保守主义是所有意识形态中最难定义的。基本上没有什么明确政治主张的人最后都可以归结为保守主义。在欧美，保守主义和宗教势力紧密结合，所以他们热衷保存自己的种族和文化，却向来不反对传播基督教和“开化”落后民族。
家园 【讨论】意识形态竞争的角度？ 谢谢雷声河友的精辟分析。不过从意识形态对立的角度，我觉得晨枫老大的说法没错。你的分析，更精确地说，是不是意识形态竞争的角度？一孔之见，见笑。
家园 不是意识形态的冲突，而是具体利益集团的冲突 无论资本主义或共产主义，世界上绝大多数国家倾向于民族主义。世界上绝大多数国家在经济、文化上处于弱势，经济自由会使落后国家的政治精英失去政治自主权，个人自由使弱势国家失去作为一个实体的可操作性，机会均等并不意味着利益均等。所以经济弱势的国家倾向于在共产主义、不同程度的社会主义、严重缺陷的自由主义和赤裸裸的法西斯主义之间摇摆。
世界上的强势国家是自由主义、民族主义/保守主义两条腿走路，自由主义有利于他们搜刮国际资源、同化弱势群体，民族主义/保守主义用来防止自由主义走得太远，比如资本外逃、民族虚无主义。自由主义在西方也只是大学教授和文化精英玩弄的东西，一般的老百姓很多是相信国家应该派兵保护海外资源，异教徒应该改信基督教，中国人、印度人应该保持吃粗粮和吃素的。
家园 比如美国兵在日本的犯罪问题 每次都是证据确凿，抓了美军根据治外法权带回去自己判，每回都把强奸判得跟过马路没看红灯似的，任你众目睽睽，下次还这样。
这民族主义，都宽的没谱了。。。
家园 这回，伊拉克比小日本更惨 看看米国的提的协议，伊拉克简直比殖民地还不如。米国GLA的名声算是确立了。米国的价值观输出，应该也快到尽头了。
家园 这是美军的小集团主义，美国政府之是睁一只眼闭一只眼 美军三军四个兵种（包括海军陆战队）都有自己的小集团主义。他们津津乐道的一句口号就是“No one left behind”，美国老兵常爱感慨的就是越战或朝站当中如何冒着枪林弹雨抢夺战友的尸体。这说的当然是这句口号正的一面，负的一面当然就是战友犯了错误大家帮忙擦屁股，包括强奸案。
美军的这种小集团主义是非常有局限性的，比如说陆军出了事海军不着急，海军出了事海军陆战队看热闹。这种现象也并不局限于美军。美国大学里有各种各样的student connections，guilds，fraternities，brotherhoods。这和我们大学一本正经选举出来的学生会不一样，更类似一种准宗教或准秘密结社组织。美军底层士兵都来自上不起大学的阶层，但大家住在一起，吃在一起，没事聚在一起喝啤酒、看毛片、瞎胡闹，内容是和那些大学生组织一模一样的。
中国人以为美国外交官会为自己公民撑腰，其实美国海外侨民普遍反应使领馆人员态度恶劣，见死不救。中美最近闹的几次侨民事件，往往是应为涉及有民运背景的华人，美国政府看有利用价值，才那么高调。上海提篮桥关的犯小偷小摸的美国人多了，美国领事馆才不关心。
家园 实际情况复杂得多 美国的所谓liberal，政治上倾向联邦权大过州权，经济上主张增税大政府，在这几点上实际和经典的liberlism相悖。右翼的conervative，在这几点上倒是和经典的liberalism相合。他们认为，liberal这个词已经被劫持，他们转而用libertarian这个词。纯而又纯的libertarian是边缘化的少数。另外还真有个共和党外的Libertarian（大写）党，不过在两党体制下几乎没有出头的可能。共和党内的Ron Paul常被贴上libertarian（其实有些方面也不符合）的标签，他的国际政策是孤立主义，和Pat Buchanan差不多，也不可能成为主流的。但是libertarianism不可小瞧，到处渗透conservatism。里根说过，conservatism的核心是libertarianism。哈哈，连自由主义是什么都拎不清的该晕了。
家园 同意。 中国JY：自作孽，不可活。脑残无极限。
- 复 同意。
家园 或者说，中国JY以自由主义为名，兜售国际主义 而这个国际主义和我们熟知的国际主义有异曲同工之妙，都是意识形态高于民族、主权的意思。不过，美国立法明文规定，政治家参选不得接受外国捐助，不知道中国JY对此有何感想。
家园 我认为，有必要区分“国际主义”和“世界/普世主义” 至少，在中国，这两个概念是有区别的：
“国际主义”是共产主义的一部分，它的对立面是种族主义；
“世界/普世主义”是自由主义的一部分，它的对立面是国家主义（“人权高于主权”）。
家园 行，在英文里是一个字 作为共产主义一部分的国际主义过去一直成为无产阶级国际主义，当然也常简称为国际主义……
家园 美国人还整天哼哼上帝保佑美国呢，JY怎么不劝他们改一下？ 上帝不能是你一个人的上帝，至少还得保佑一下英国，欧洲，地球，太阳系，银河系，宇宙。
美元上还印着“我们相信上帝”，这不是对美国国内众多无神论者、伊斯兰教徒、佛教徒、某些乌七八糟教徒的赤裸裸的歧视？JY为什么不建议改一下，该成“我们相信上帝，也可以相信没有上帝，也可以相信其他随便什么乌七八糟的神”。
把那帮JY打发到美国欧洲澳洲去，是最好的办法，国内资源紧张，实在不需要这些人浪费粮食，去伟大自由民主的地方耗费他们的粮草去吧。可惜人家不想照单全收这些垃圾。
家园 俺是实在看不出ＪＹ们还有什么意识形态 印度，菲律宾离的那么近，学习也好就近啊，主要还是美国钱好使，一块顶四十块，五十块．