主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
- 复 冒昧说一句
家园 任何一支有战斗力的军队，都不是搞民主搞出来的 老大，战争的胜负是不是“党派”决定，我们见仁见智
但是，战争的结果却往往是由“名将”决定的。不求名将，但统帅最少要会做最简单的判断吧？
您当然可以为谢晋元和八百壮士，还有更多可歌可泣的勇士喝彩。我也钦佩所有在沪淞勇敢杀敌的中国将士。
但我更为战死沪淞的中国将士不值。您知道这些无名战士里本来可以出多少个赵尚志、杨靖宇？您知道这些还没下火车没走到集结地就被炮火淹没的战士里有多少王近山、丁伟？
这种打法不是值不值啊，这是对国家的犯罪啊。。。您前面说要把自己代入那个年代，我正是把自己代入那个年代才如此愤怒。您要知道，我是南京人，我家往南走一公里是南京大屠杀最大的万人坑，往北走一公里半是江边抛尸点。。。。日军敢在南京大屠杀，中国国防部队在哪里？汪精卫三八年屁颠屁颠建立伪政权，这种抱粗腿的家伙为什么做出这种选择？
法国人可以操着手为那些玩命突破日军海空集结火力的中国将士叫好，我没办法叫好。我只想骂街。
抗日战争不是为了战士表现自己的“勇敢”，或者战死的“凄美”，又或者其他什么好听的名词。抗战对中国人来说，是为了自己老婆不会被鬼子强奸后再挑破肚皮，是为了自己儿子不当“经济犯”只能吃黑豆加锯木屑度日。。。。抗战怎么打有利就应该怎么打，怎么打能赢就该怎么打。跟战争无关的一切，全都不应该再考虑也不能再考虑啊。
在沪淞，中国军队最有战斗力的几支部队基本全被打残，但获得的战果和付出的代价完全不成比例。而且在沪淞战场获得的经验对于日后作战也没有太大的参考价值。
这场战役中国人打的冤枉啊老大~~~我不知道日本人会不会高调宣传“瓜岛战士”，但我个人认为，中国人不应该宣传“沪淞勇者”，因为这并不是一个值得让中国人骄傲的战役。我非常厌恶这场让国人流了太多鲜血的无谓战役。
家园 太精辟了！这是我想说而不得的话，尤其是在面对大牛时。 家园 DEL DEL
家园 愿就此话题发个简单的探讨。。。 1.河里批评老蒋抗日，很重要的一个话题，是没有对日宣战，据我所知，当时如果宣战，战略物资的进口就会受到国际禁运。
2.战略战术问题由所处地位决定。TG可以打游击，GMD守土有责，如果不在上海，南京死战，恐怕首先老百姓不答应，其次部队也不答应。其实在南京背水列阵，新遭大败，守的目的完全是为了民心士气。
3.一个政党，乃至一个领袖，面对中国的国情，很多时候是不得已的对各方势力的综合权衡。GMD的问题，今天也没有完全解决，如贪腐，如公款吃喝，如对外的妥协忍耐。今天的问题，已经深入军队，再过20年，50年，如果再有外战，如何避免类似问题的重演，才是关键，而不是凭空发牢骚。
4.当日参战的战士，哥城有发言权，因为哥城的祖父就是当年战士的一员，看他自己的回忆录，他自己写是有幸参加淞沪会战的，他们，活着的，死了的，没有觉得是被当了炮灰，而是觉得死得其所。
5.在当时的历史条件下，淞沪一战，从军人到老百姓没有事后诸葛亮式的痛惜与痛心，他们当时上前线时，老百姓往他们行进的车队中扔饼干，食物，没有这一战在当时才是痛心的。
家园 TG从来没有批评过老蒋在淞沪开打 但是批评过老蒋在淞沪的片面抗战；
几十万将士没有痛惜过投入淞沪战场，但是痛心过从淞沪战场的狼狈溃退----而这种溃退本来是可以避免的；
死在向敌人冲锋途中的战士，可以说是死得其所，但是在溃退途中，死于日军从背后射来的炮弹炸弹子弹，死在饥渴交迫的战士，死在国府根本没有控置二线阵地掩护他们撤退被日军一路追杀的战士们，他们是否死得其所，死得瞑目呢?
几十年后，他们幸存的战友和战友子孙，又是否认真反思过呢?
家园 也会让人很担心 面临外战的时候，首先讨论的不是怎么和敌人作战，而是讨论选出一个最有先进性的政党来代替“腐败卖国的政府”。
这个命题，无疑比认真地进行国防科研，造子弹枪炮，训练部队，建立战备交通体系，逐步弥补消除自己与敌人的差距要让人豪气大发而且前途光明。
去超越自己的敌人，要费多少艰苦的工作阿，也许，敌人跑得更快，我们还有可能追不上。这太慢了。
如果我们有一个先进的党派来领导，就可以必胜，那是多么让人激动的前途啊。
怕的，就是这个。
- 复 也会让人很担心
家园 我担心的是另一个问题 在战争中，勇敢并不困难。血勇之人，怒而面赤。当年中国人应当感到愤怒的事情太多了，每一个爷们都有足够的理由跟小鬼子“拼了吧”。
一个政党要下达决死的命令也并不困难，因为这可以转移矛盾啦，可以提高威望啦，可以收拢人心啦。。。。一堆我没兴趣多啰嗦的政治问题。
我担心宣传沪淞给人一个概念，一个好军人的目标就是发现敌人，攻击敌人，然后壮烈殉国。这实在太狭隘了。一个好军人应该懂得不利的条件下忍受屈辱撤退。而不是“拼了吧”。
我并不想讨论“更换党派”问题，我对这玩意儿没兴趣。要说换，我真的很想假设一下毛泽东如果当年拥有三战区最高指挥权会如何运作部队。
当然，这是纯军事范畴的更换，并不是说换了红太阳中国军队全部打了鸡血枪枪十环掷弹筒打沉巡洋舰。
但是我完全相信毛爷爷会弃沪淞如敝履，我更相信“皇军”会秉承九一八的传统屁颠屁颠的跟上来。。。
您在日本，应该能对鬼子军队的指挥做出一定的推测。。。我们有机会不妨尝试做做兵棋推演，看看鬼子战地指挥官比胡宗南如何
家园 对于毛公指挥第三战区怎么打，我与您毫无异议 包括日军在杭州湾登陆后应该而且完全可以迅速撤退到二线阵地进行持久战，我都没有异议。
若说有所侧重，我的看法也就在沪战初起的时候，无论是蒋雄奇，还是毛主席，谁敢把上海一扔就走了，绝对把自己扔进万劫不复的深渊 -- 那个时候，中国的军队不是令行禁止的人民解放军，友军有时候比敌军还可怕，因为它比敌军更警惕地注视着你的破绽。在当时的抗日热潮中，没人敢轻弃上海。你敢放弃上海，就有人敢在上海钉个钉子就开战，而且全国人民会马上抛弃了你去拥护那个开战的。
而上海一战，不拼血本是根本守不了多长时间的，所以注定此战损失不会轻。
您说的对于军人的要求深合我心，还要补充一点，要在现代化战争中战胜敌人，不是到战场上把脚一跺敢玩命就可以的，也不是孙武重生妙计百出就可以的。你必须有一支精良的军队，你必须有辛苦建立的国防工业，飞机，军舰，战车，导弹，都不是一朝一夕的事情，我们的精力放在这些上面，至少是军队建设上，比放在谁来做领导上面远为重要。
在国际战争中，正义的意义往往不如内战那般强烈，双方可能都认为自己身负正义，因为他们的正义是本民族的利益。有很多仗，没有打之前，胜负就已经知道了。这也是我期待自强而不重视党争的原因之一。也许，我们只是侧重点不同。
家园 曾看到过一张照片 淞沪会战后松井石根在上海接受英法两国驻军军官的祝贺，确实如你所说，国家间的战争在国际上没有正义可言
家园 其实 无论中外 也无论是共产党 还是国民党 都曾经有过为了政治理由不得不下打的政治仗
这种仗一般都是处于某种理由不得不打 甚至在遭到战地指挥员的反对下也如此
比如俄罗斯的波罗金诺 英国的迪耶普 国民党的淞沪 滇缅 共产党的四平 后来的长津湖
都是如此
这种仗的得失 不能狭隘的看敌我伤亡比
而要看经过这一战 本来预期的目的是否达到 同时在达到这一目的的前提下是否付出了不必要的代价
从这个标准来看 淞沪不打是不应该的 但是开战容易
打到什么程度 怎么样收拾这个结局 就是水平问题了
从战役来看 老蒋根本就是不知己不知彼的典型
一开始 以为日军人少好欺负 居然就准备靠着两三个德械师就对七千来的日军（人数虽少 但是有坚固阵地 而且已经严加防备 不可能打成突袭）发动歼灭战 试图一举围歼
稍微懂得点当时中日军队战斗力的人恐怕都没她这么乐观 但是人家就这么干了
这不是昏头是什么
等到后来的淞沪收尾 那就更是无可言语
（别跟我说我换到那地方也不见得更好 一句戏言叫做 我下不了鸡蛋难道就说不得鸡蛋是臭的）
家园 实际上在抗战中, 西方是敌视中国的.
上海之战的战略构想是打破日本的战略布置.这是我们必须的代价.
其实中共也在正面战.而且战果也算辉煌.对中共宣传不多.这样就是政治原因.敌后游击,中共再干,GMD也在干,干的怎么说那是另一个事情.但绝对不能说正面只有GMD在打.而游击更不是只有中共,连游击战中占主力的都不是中共.再说这是一个民族在抵抗.所以,天无分南北,人无分老幼都在抵抗.这点必须承认.
中国打的那么惨,原因是我们实力太差了,再说连真正意义的统一都没有.这是抗战打的苦的原因之一.
党派政治就注定它的最后形式,党的利益高于一切,国共两党都一样.所以最后的结局也将是一样的.
问如果以后再有战争怎么样?真不知道,反正一场改正错误的悲惨后才知道.
今天中国军队不是铁板一快,高官的家财都在外国,一有什么风吹草动,这伙人跑的比兔子还快.还想着他们为民族去领导抵抗?不可能,他们的党的利益高于一切!
- 复 实际上在抗战中,
家园 花这句：国共两党都一样，所以最后的结局也将是一样的 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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- 复 实际上在抗战中,
家园 那就拭目以待吧，您也别急着给共军上眼药好不？ 如果我学着您的思路分析分析，花旗国小布什总统八成是信伊斯兰教故意使坏让帝国崩溃咯。。。。
还有，我一直想请教，中国在沪淞打光打残了四十多个师，到底达到了什么对日的“战略目的”？一直被作为蒋雄奇总统雄奇理由之一一提再提的。。。
家园 中国和日本的全面战争爆发于此 此前在芦沟桥，仍有可能局部解决，上海大战，开始了终日的“国战”。这不是蒋介石一个人的事情，而是中国人在上海开始了全面抗战。
不能光看到我方的损失，我在日方所见的资料中，即便从照片中也可以看到淞沪战役的惨烈，与此后的各大战役相比，这是一场真正面对面的恶战。
之所以选择淞沪战场，今天我们可以用各种理由指责，但放眼当日，也不是没有原因的。
不要把国民党看作妖魔鬼怪，他们也是中国人，和今天政府里面的人一样（好像很多人也把现在的政府官员想成妖魔鬼怪一样—%￥#··！·），你只要用正常的逻辑去想，就能得出结论来。
试图以此一战凝聚军心士气，建立真正的抗日民族统一战线，争取国际支援，是当时的政治目的，这里面有速胜论的误判，但是也可以理解。如能在淞沪战而后和，则中国抗日力量的蓄积，将不可与此前同日而论。日本方面也是看到了这一点，所以一定要把中国打垮，也不能作为局部事件解决的。
抗日民族统一战线不仅是共产党的方略，而是当时整个中国的需要，团结的对象也不仅仅是国共，而且需要全国各阶层，各路实力派的支持。淞沪一战，打出了中国抗日的决心，支持国民政府抗日成为各阶层的共识，这种情况下，如陈济棠那样依靠日本人建立“抗日救国政府”的事情就失去了土壤。各路实力派或为中央抗日精神所鼓舞，或不得不表态，此后毕竟大多投入了抗日作战的行列之中。这样的统一战线，不但是国民党支持和需要的，也是共产党支持和需要的。
同时，选择在上海作战，从军事角度也不是全无道理。这是因为，1932年十九路军在上海的抗战，证明巷战和利用上海周边的水网地带，可以极大地削弱日军机械化部队的作战能力。所以，选择在上海与日军作战，1932年的战斗或有参考作用，国民党军在战斗中几乎照搬了十九路军的作战方法，连主要阵地都没有太大的改变。
对比上海抗战和华北战场，同样是战斗力较差的国民党军，战斗发展的情况是不同的。这就不仅仅是战斗精神的问题，也同时是地理环境的问题。
不过，日军也吸取了1932年的教训，对在这样地区作战开发了相应的作战装备，给中国军队造成了巨大损失。这一点，应该说中国的情报部门是有责任的。
作为敌后战场，共产党必须承担在敌后开辟根据地造成的牺牲，同样，作为正面战场，国民党也必须承担节节抵抗的代价。事实上，国民党令人不满的地方，不是早期坚决的抵抗，而恰恰是后期的消极避战。这一问题，不但给中国抗战造成了巨大的困难，也极大地破坏了国民党自己在民众中的形象，使其最终失去民心，走向覆亡。
抗战仅有下层官兵的勇气和血性并不足够，特别是国民党军部队的勇气和血性，仅仅建立在朴素的爱国主义层面上，往往在受到挫折后难以保持。仅仅强调国民党军队下层官兵的勇气和血性，是好听但未必准确的提法。这正是国共两党的区别所在。共产党的士兵是有觉悟的士兵，所以其抗战勇气来源于自觉和对民族战争的认识。国民党这方面是有所缺乏的，所以才有片面抗战和全面抗战的区别。共产党的抗战三分军事七分政治，对日本来说是你打你的，我打我的，双方各有优势；国民党是用一个类似日本但远不如日本的战争机器与之对抗，用弱点去打对方的强点，所以总是被压着打。
日本人并不傻，所以，在华北后来采取了增加兵力，鱼水分离的做法，共产党的抗战也变得十分艰难，华北根据地一度缩水1/2，可别小看这二分之一，剩下的二分之一只有山区了，所以损失的二分之一其实大于二分之一 -- 如果去采访当时的老同志，你可能会意外地听到他们告诉你 -- 我们当时能缓过来，最主要的原因是太平洋战争爆发了，日本军队不得不减少华北的兵力。
说到这些，是希望大家想明白，共产党也不是神仙，当时中国的各个阶层都想救中国，都在尽自己的努力，但没有一个敢说依靠自己就能做到 -- 《论持久战》也同样强调外援的作用。这是当时残酷的战争用血告诉我们的，而不是我们看书，谈理论就能否认的事情。国民党和共产党，在抗战中主观上相互斗争，同时又客观上相互支撑。我们总不能认为国民党倒掉，完全由共产党来领导抗日更高明 -- 那样说的朋友比毛公还高明，毛公在西安事变还要释放蒋介石，让他领导抗战呢。
您若真是有兴趣讨论这个问题，不妨我们来一次兵棋推演。您代替蒋介石担任中国政府的负责人，现在华北已经打起来了，您准备怎样做。我相信您对当时中国的环境和中日双方政治军事经济情况有充分的了解，您可以走一条与蒋介石完全不同的抗日道路。我呢，利用当时资料提供的情况，提醒您当时所作的事情会引发怎样的结果 -- 然后，您看看怎样解决这样的问题。这或许比空谈有趣得多。