主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
家园 ：） 别忘了民26计划也是“国民党反动派”制定的阿，何以让您如此喜欢？
淞沪会战的大部分时间是在杭州湾登陆以前，评价这个会战您不能只拉着10月26号以后的事情来说，前面打了两个多月呢！那两个多月里面牺牲的将士也不可能知道老蒋后来会出昏招。
我认为杭州湾之前上海打得是不错的，缺点是在日军舰炮射程之内，优点是压迫了日军陆上机场的使用。
至于陶德曼带的那个条件，搁现在这就是卖国加三级，可是1937年11月不是现在。
你可以站在1937年11月的上海战场上，看双方的兵力和设防，我看到您的选择了，您会比蒋介石提前十天从淞沪撤退到吴福线，我想问的是 -- 提前十天撤退就能改变整个战争的命运么？
至于那个条件，您喜欢给别人解释，我没有这个习惯，我更愿意大家看原汁原味的东西，自己判断。
不过，我不建议给支持这个条件的朋友戴汉奸帽子，这是对历史的分析。-- 大家想清阿，这是2009年，谁能跑到1937年去当汉奸？所以，无论赞成还是反对，谁也不可能去当汉奸，也不可能去为国牺牲的。
为国牺牲的，是哥城的祖父这样的人。
为中国牺牲的人，中国将纪念他。
共产党也会纪念他。
因为共产党今天代表着中国，为这个国家牺牲的人，共产党也会纪念他，不会因为他是国民党而把他归入炮灰或反动派，这么多年了，我们大家都看到了共产党有这个胸怀，否则，它不可能今天代表着整个的中国。
也许，这也是共产党胜过国民党的一个地方。
- 复 ：）
家园 纪念为国牺牲的将士与批评无能的指挥是两码事 也不矛盾 老萨啊老萨 说别人扣帽子啥的 你咋也这样了呢
- 复 ：）
家园 送花 尤其赞同这一句
不过，我不建议给支持这个条件的朋友戴汉奸帽子，这是对历史的分析。-- 大家想清阿，这是2009年，谁能跑到1937年去当汉奸？所以，无论赞成还是反对，谁也不可能去当汉奸，也不可能去为国牺牲的。 - 复 ：）
家园 我感谢萨大，是因为你在代我们致谢先贤，宣扬民族之魂 我们身在异国，心中没什么党派，地域，种族观念。我们只有一个念头：希望中华民族强大，当然，因此，我们就希望中华民族的国家-----中国强大。我敬佩抗战先贤，是佩服那些牺牲或没牺牲，但立了功的人，高官巨贾，贩夫走卒，地主贫农，土匪娼妓，都没啥，做到了你那个位子该尽的打鬼子的义务，我就愿意跟你磕个头。谢晋元将军，张自忠将军，王耀武将军，我磕两个。但是，我不磕孙元良，唐生智。汪伪那些人渣，就更别说了。我们不能用群体的大旗遮盖个体的耻辱。
- 复 ：）
家园 萨大，似有欠妥啊 我仔细读了苍野的帖子。我实在没看出来是哪里表明他愤恨国民党反动派的东西。也没帖子表明他对民26多情有独钟。他只是比较了蒋委员长的作为和民26计划，二者相较，民26更优，如此而已。
我通读了他的帖子，他一没有无视抗战将士的功劳，也没有从党派的角度敌视什么，只是说委员长等高层指挥太差，才导致后来的一系列恶果，这个总结没什么值得苛责的吧？
不错，你也说了，为中国牺牲的人，中国将纪念他。我从来都这么认为，只要是抗战先贤，国军，共军，杂牌军，小老百姓，土匪胡子，外来友人。。。。。。只要为中国人打过鬼子，我都感激他。但是，这跟讨论高官的指挥过错不矛盾啊。如果士兵拼死血战，就能成为军官指挥得当的证据，这军官岂不是贪占士兵之功？
我看过苍野的大多数文章，一开始我很烦他。像29军的很多将领，张自忠将军等，各方面的评价都成定局了，土共国党评价都极高，何必撕得血淋淋的呢？维持原状就很好。但我仔细想想，我还是觉得，《三国演义》要有，《三国志》更应该有，苍野的东西，更对得起历史一些。
- 复 萨大，似有欠妥啊
家园 苏兄阿 其实我越看到历史的资料多，越感到当时中国人的不容易，我们有时候用现在的标准去要求他们，是有点儿难为他们了。如果把我们放在他们那个位置，穿越过去，我们面临的抉择更加艰难。
每一个人放在显微镜下都是丑陋的，所以，历史也看你用什么心态去写。
不过，我也经常感到历史比故事更令人震撼。
比如，远征军被俘的重伤少年兵，当日军军官前来慰问的时候，目光只向东方，喃喃地念着“中国”而死，当我看到日军55联队大队副官井上咸文字这一段的时候，我的心中，感受到的是一种无言的悲怆和自豪。
这是历史，敌人记录下来的历史。是我们那些一刀砍倒七八个日本兵的电视剧所没有的情节。
不说别的，看看马甲的伞兵故事和骑兵团，那就是当时的中国人，我觉得，我还写不了他那样精彩。
通宝推：春申君,- 复 苏兄阿
家园 正因为我们现在是事后诸葛亮才更能看清 当时人物的对与错 是与非
错就是错
再怎么理解 错的也还是错的
- 复 苏兄阿
家园 觉得老萨少迈了一步 我们回顾那段历史，无非是想以史为鉴，期冀对今天有所裨益。给当年的KMT领导人以同情的理解是没有问题的，但关键是这段历史到底可以给我们什么教训，这才是我们应该探讨的。仅仅停留在理解的层次是不够的。
对人对事，我们可以给与同情的理解，但不一定代表赞同。打个不很恰当的比方，一个系列杀人犯，他也许有着一个悲惨的童年，导致他对同类的愤怒。我们可以理解他，但只能在绞刑架下宽恕他。
【题外话】有人常常说当时“国家还没有真正统一，所以不能全面抗日”。粗略地静态地看，这话似乎有道理（这就是所谓理解吧）；仔细想一想，其实似是而非。这种论点是典型的军阀思维的产物，而不是真正政治家的产品。当年民心在哪里，什么是最大的政治正确？不是共产主义，而是抗日。如果中央政府竖起抗日的大旗，天下民心收尽，阶级矛盾缓和，TG又有什么机会、凭借什么与蒋争天下呢？如果中央政府竖起抗日的大旗，又有哪个军阀敢和小日本勾结与蒋作对？天下未乱蜀先乱的四川，军阀连年混战，老蒋抗战之前根本无法插手，结果抗战一起，四川成为最稳固的后方，军阀们纷纷出川抗战，为挽救民族危亡做出了自己的贡献；又如胡子出身的张大帅，被北伐军逼出关外，但他被炸死还不是因为不肯和小日本全面合作。
这种分析是不是“用现在的标准去要求他们”，“难为他们”？如果老蒋就是一个最大的军阀，而不是所谓“革命军人”，我承认是有一点“难为他们”；但他难道就是一个新军阀吗？
- 复 苏兄阿
家园 还是要有些写出当时的脊梁才好。 萨苏兄，若兰顿首了。
作为东北人，每次被人揶揄第一批亡国奴的时候，心里委屈阿，虽然从老辈口里知道很少，但是明白当时的军队和老百姓不是束手，可是，这个印象，怎么说呢。
家园 1927年我们曾经有GMD左派，这个基础让谁摧残掉了？ 这个大旗下，不仅有国共两党，还有冯玉祥、阎锡山、傅作义等人，这几乎就是整个中国，除了东北，但那里也有想要反正的少帅。
家园 1927年GMD左派的领袖似乎是汪精卫。。。 傅作义这个人我是佩服的，不过1937年他手下只有两个旅，守太原3天就基本打光了，他的力量还不值一提。
要反正的少帅，冯玉祥，阎锡山。。。这个。。。很复杂阿 ：）
左派，并不代表就是坚决抗敌的，右派，也并不代表就是投降的。有兴趣可以看看史沫特莱的《中国的战歌》，这个洋鬼子还是满真切客观的。
家园 汪精卫只是左派的政治领袖，军事领袖另有其人 似乎是邓演达和蒋介石，而蒋介石的叛变成右派，邓演达的被害，彻底摧毁了左派军事势力，汪精卫这个光杆司令还能有什么作用？
关键是在左派这面大旗下，国共两党还是能合作的，大革命民心所向，冯、阎等人还是可以团结的，旧军队的改造会有序进行，而东北的郭松龄、张作良等人附顺也是可能的，全国抗战的局面就会完全不一样。面对这样一个至少发动了大江南北直到黄河上下的中国，918日本是否还敢冒险都是个问题。
家园 这个我认为也是可以商榷的 邓演达是第三党，我们将他归于左派，因为他死于蒋介石之手。实际上他应该是中派。而邓从出国考察后，实际上在黄埔的影响已经无法和蒋相比了。
蒋并不是左派，他访苏后的看法，和中山舰事件的做法，证明他并不是左派，当然和谢持他们比，他也不是右派。他是“军”派，懂得枪杆子里面出政权，不过比毛公还差一点，毛公还有一句 -- 党指挥枪。
四一二是个很复杂的事情，我们不好假设历史，不过您既然提到这件事了，我可以顺着走一步 -- 如果没有四一二，会不会形成一个张国焘式的共产党？那样的共产党能够为全国各界各阶层人民所接受么？能够坚持国共合作么？能够领导全国抵抗侵略么？