主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜
家园 花最后一段的角度。 家园 送花并回答 你说得对，我看到的，只是我周围的一个片面。北京王丹柴玲那儿真正发生了什么，我们是不知道的。只有事后看各种文章。偏差是不可避免的。每个个体都是有偏差的，但是如果有1万个个体，就比较接近真实了。
1。这个是这样。个体是非常松散的，但是也有共性，比如撤销426，反对戒严。所以426后，519晚和520的游行人就非常的多，街边的老百姓也支持。这个共性可能就是你说的合力吧。
2。怎么说呢，64后，是有人说政府失去合法性，该下台，南大的大喇叭就这么说的，也要用暴力推翻。但是大喇叭也不是什么学生的新闻机构，谁都可以说两句。没有学生动，大家在那儿枯坐着。你说这是幕后黑手吗？黑手的脑袋上也没有写“我是黑手”，都是同学靠常识判断。总之行动还是理智的。
3。这有点像前几个月的反藏独。有人上街游行，有人坐壁上观，有人口头上支持，有人组织海报，有人印宣传品，也有人不闻不问。但是在海外华人中确实反藏独是一股强大的力量。这在89年当时也是一样，没有强迫，全凭自觉，你能做到哪一步算哪一步。就是这样，在社会上也确实形成了合力。组织者也有，他们也不能逆势而动。
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家园 记得阿西莫夫的基地三部曲 个体行为是很难被预测的，但是群体行为则不同，而且还有群体无意识一说
大学生看似天之骄子，其实传销的主力军就包括大学生
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家园 关于幕后的手 我不是说有人能控制整个事件的发展。我只是相信，有人能从事件发展的某些可能中获益，他们无力完全控制事态，但可以去影响。
如果把社会比作一团气体，社会中的每个人就是一个气体分子。这些分子的个体可以有完全不同的运动方向，但是作为一个整体，他们总体的运动趋势是一致的。那些幕后的手想做的，就是让每一个分子向这些手期望的方向稍稍移动两步，尽管这种影响力相比分子本身的运动微不足道，但是对于他们所在的整体的运动，这种影响相当大。
最明显的例子，我第一次听到“我们老了”的时候，确确实实感动于zzy为民请命和他对学生的爱护。可一年之后当我再一次看到这个片段的时候，我对他这一举动的观感截然相反。这已经是迫不得已走到台前的手了，幕后的那些手在做什么，谁知道？
有些气体分子受了伤，有些气体分子流了血，还有一些死了。那些幕后的手呢？
家园 再祭奠一下 他们本来可以不死的
家园 老萝卜说得太好了 献花。
家园 兄台的第五点，人人过关走过场并非政治进步。。。 而是因为缺乏正义性，至少在北京地界上根本搞不下去。。。
家园 没那么严酷了，已经是进步了 北京市属的单位因为陈政局的坐镇，比中央单位要严厉一些……大学里就属于走过场了……
家园 只说基本态度，再多论几句 我的基本态度是：你说学生如何胡闹，美国的手是多么的黑，精英是多么的别有用心，这我都承认，也可以探讨。但是，政府用坦克镇压的行为，是不可原谅的，是对国民的犯罪。
我只有一点想请教你：为什么前者都不是对国民的犯罪？都可以原谅？都即使承认了也只是可以探讨？难道他们都是娃娃，做了这些只是需要哈哈一笑就算了吗？为什么政府平暴就不可以原谅，就是对整个国民的犯罪，而不是对“娃娃”们的惩戒？
话说清一点，您这是政治上的天真－－有胆子玩政治，就不应该怕流血牺牲，虽然流血牺牲并不可取；说重一点，屁股坐在哪边，决定了你替谁说话。
别的：
1。当时的情势。我觉得也是你具体事实上的虚构推论。零零碎碎的说了不少，表达的是学生只是瞎闹而已，并没有多少实质行动，那只是你的感觉，如此，而已。
2。幕后黑手。你看不到当时的局势严峻是你的眼界问题。群众并不是从头到尾都是一个态度，反腐败反官倒的时候，人民群众上街支持了，但是学生占据广场两个多月之后，还有多少群众支持？没有幕后黑手，我都不信，当然你可以信。关键在于，提幕后黑手，实际上是给大家台阶下，不然谁负责？按照历次运动的经验，只能在学生中找－－有了幕后黑手这种说法，大家都好过关。看不到其中的善意吗？
3。真相与谎言。没什么意思，当整个民族都觉得痛的时候，如果有人一定要揭开数字的真相满足求知欲，我不觉得跟无良记者有什么区别。
4。稳定，人民的错误，后遗症。是的，我们不是总需要稳定－－当需要革命的时候，我们也欢迎革命－－区别在于你对时局的判断而已。所以，如果说对平暴有更好的途径，有更好的方式，大可以说。但是，现实不容假设，只有一次机会的时候，我们对对错的判断标准只能看现在的结果，以实践来检验。下次遇到类似的情况才可以换一个更好的方法。我们是人类，不一定非得在甜罐里长大，在心痛中一样可以学会学习。
家园 屁股坐在哪边，决定了你替谁说话。这句话过分了，何况萝卜雄还表了 半天态，要是这样，您屁股底下那点地就太小了。
家园 回答并献花 为什么前者都不是对国民的犯罪？都可以原谅？都即使承认了也只是可以探讨？
讨论国家，政党，权力分配这些问题 ，属于言论、诉求的范畴。即使言论违法，从理论上来说，也应该由法院判决。无论如何，不可以当街射杀。中国有“煽动罪”，如果某人煽动学生无端杀害士兵，那么法院依此判他有罪，这个我当然没有意见。
1。学生并不完全是瞎闹，诉求也是有的，前期反腐败，后来反426，要求对话，LP下台，解除戒严令，等等。我所要澄清的，是把学生当成一个整体工具，被王丹等操纵的说法。
2。当然有幕后黑手。推翻政府，改变国体。但是这些人也成不了什么气候。学生也不是傻子，要不然也不会有“支持共产党领导”的横幅。一句话，幕后黑手也要有民意基础才可以起作用。
是啊，或许是给学生台阶下吧。当然我承认学生确实不懂见好就收，说实话当时我确实是很疲了。
3。也好。时间是最好的药。
4。更好的途径。大可以探讨，比如说，再发个社论，肯定安抚一下，回头放假回家，革命结束。这是基于我的判断：学生也闹够了，有准备毕业的有回家的，全国也比较平静了；没有“挟裹”一说。当然这展开了有太多选择，没底的。
但是历史不可以假设，最终却是以坦克收场，这是最坏的一种方式，是一个危险的先例。这就是说，今后某一天，当矛盾很激化的时候，从法理，还会再次出现坦克上街的情况。下回可能就不是学生了，可能是农民（象今天闹疯牛病的韩国），或者打工的。因为你要知道，社会矛盾永远是存在的。这不是解决矛盾的方式。