主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青
家园 我实在想不出，把东海卖给日本，对外交部的官员有什么好处。 不过，我实在想不出，把东海卖给日本，对外交部的官员有什么好处。
就事论事，在诸如WTO和东海石油的问题上，没有主观卖国的理由，也就是说没有作案动机。客观，或者说悲观的讲，无论任何国家，其上层建筑最终都要被各式各样的利益集团控制。而且，利益集团都会通过剥削劳动人民获得财富。这个利益集团可以是封建皇帝、资本家、地主，也可以是民主政府。这是人类社会的组织形式，是人类劳动力汇集的方式。区别在于有的称之为奴役，有的称之为税收，有的称之为信用卡帐单或者房屋按揭贷款。经过人类社会几千年的发展，诸多利益集团认识到有序的社会秩序，自由的经济活动，微观的民主法制更有利于他们剥削，—— 哦，不对，应该叫汇聚社会财富。国家是牧场，人民是绵羊，绵羊过得快活，才能长出好羊毛，作为牧场主的“利益集团”才能获得更多的财富。
利益集团掌握了生产资料，其中自然包括国土和海洋。没有合适的价钱，我想不出他们为什么会把这些手中的财产白送给别人。
OK，我承认我把问题简单化了。但是，有时候问题就是这么简单，当基本的假设成立之后，细节问题时可以不需操心的。我是个懒人，既然相信了最大利益集团“中央政府”与人民的利益一致，具体的问题可以让他们这些拿政府薪水的人去操心吧。
好汉兄若在之类的领域有所擅长，何不入仕，替换那些尸位素餐之辈。我想从事那些具体的政府事物，要比站在圈外批评更有挑战性。
又是题外话：统治者不会因为民众的信任而全心全意的为人民服务。人民也不应奢望有人会这么作。千百年来，人民能做的就是选择“利益”相符的统治者。并在统治者背离的时候推翻他。统治者为人民服务的原因只有两个，一，害怕被推翻损失既有财富，二，让人民快乐而高效的工作从而获取更多的财富。
家园 没有啊，东海油气田还没有到了卖国的地步 我的观点只是因为中国今年比较困难，需要稳定中日关系大局，因此做了些不得不的让步。
这一则符合中国人的文化哲学（克己待人），另一则，这种让步也仅仅是战术性的，毕竟中国政府如果从日方得不到应有的回报还可让这种战术性的让步作废，同时，中国政府做出的这种让步也不损害中国的实质性原则，中国是在声明保留所有权利主张的前提下，做出这种战术性的让步的。
除此之外，中国手中还有更厉害的王牌，那就是钓鱼岛主权和琉球主权，实际上，关于这些问题，日本人也看到了，所以他不满足这种没有多大实质意义的让步（老冰转来的文章不说了吗，共同开发对日方没有技术和经济意义，要说占便宜，也是中方，对日方有利之处，主要是政治象征意义），紧接着就联合台湾搞了一幕台湾保钓的假戏，目的就是想激化中国内部矛盾，让中方自乱阵脚：一则希望和台湾单独达成关于钓鱼岛或者琉球的主权协议，另一则，则向中方威胁日本试图架空中方稳定中日关系的意图，从而希望能够逼迫中方做出更多的让步。
我只是说让步就是让步，即便是战术性的，也同样是让步，如果把让步意淫成大捷，我们就会错估自己和谈判对方，被日方利用这个共同开发的突破口，突破中方的全局，最终使得中方走向失败，君不知，小小的蚂蚁穴都可以导致整个大堤的溃决吗？所以，我们必须战战兢兢、时刻如临深渊般小心谨慎，只有靠大家的群策群力才能把东海一盘棋整个走好。
同时，最重要的是，所谓民意可用，中国政府也不应该所有事情大包大揽，这对政府并不怎么有利，中国政府完全可以挟民意之势，在下一轮谈判中主动出击，作为讨价还价的筹码！
所以，从头到尾，并没有人说东海油气田政府在卖国！
家园 这个程序正义性你怎么判断的呢？ 你是觉得这个协议没经过全民投票？还是没经过专家讨论？我觉得专业性的问题交给公决是没有意义的，而专家的评议，我觉得这样层面的谈判没有相关专家参与是不可想象的。当然如果你有确切的证据显示这是少数官僚拍脑袋签的，大可以说说看。
家园 又看到了确切证据几个字，就感觉到更可笑了 黑箱操作下，谁能有确切证据？你吗，我吗，还是神啊？
正是因为很多不透明，所以，大家才有疑问，讨论问题时，把大家都放在人的位置上，要放在神的位置上给对方提出义务，那你等一千万年，也没人能和你讨论！
（黑箱在科学里面是中性术语，是指大家不知道其中的状况的一种情况，不要随意引申到贬义）
家园 我似乎没有这么极端吧？另外，程序正义似乎也不止全民公决吧？ 就像WTO一样，到现在大家连全文都不知道，你觉得正常吗？
这是在干什么呢？国家机密吗？美国政府难道不知道？日本政府难道不知道？难道就在瞒着老百姓不成？
领土划界不也同样存在这样的问题？你觉得这种情况正常吗？
更可笑的是，鼓吹社会主义的政府连官员的财产都无法公布出来？这和我们的国家哲学相匹配吗？连韩国这样的棒子都有阳光法案，老百姓都可以通过一定程序查询任何官员的个人财产，所以，与之对比，难道我们的程序已经泛滥的大家受不了了吗？恐怕我们赋予某些人的自由是太多了吧？
另外，如果真正的引入程序正义，如何的程序才算是正当和充足的，完全可以通过由全民认可的法律来规范，现在有这样的明确的法律规范来约束吗？即便要制定，恐怕也不是你我两个人讨论的结果吧？所以，你不追问我们是否有缺失，倒是在诘难我，难道是让我给国民制定不成？
我们不但缺乏普通的程序正义，而且，连最高立法和人民授权机构的全国人民代表大会不也被称作“橡皮图章”吗？这能称作具有程序正义吗？连我们自己的政府都承认我们现在还不是法治国家，做不到“有法可依”、“有法必依”，我们只是在建设法治国家而已，在这样的前提条件下，鼓吹程序正义有什么不合适的吗？
这也是国家目前在法治建设中大力鼓励和提倡的，所以，我希望那些对我的言论提出异议的人，更清楚地搞清楚国家的真实情况，不要武断地就反对，提醒一句，提出反对意见的人现在是在国家允许的范围内讨论各种问题，因此，不要那么缺乏容忍性！
家园 笑一下，请你不要随意引申好么 我从来没有否认你在本帖中提出的观点合理性，但这并不表明你的主贴观点就是正确的。希望你不要犯想当然和随意引申的错误。
其次，国际协议中有秘密附件的情况还是不少的，没听说谁家的协议就要全部公开的。
最后，你指责，你不提证据，要我提证据么？如果都不提证据，指责不就是扯淡么？
家园 阁下杂谈来的吧？ 阁下天涯杂谈来的吧？
家园 【原创】原来是“政府卖国未遂”啊 TG真够笨的，里应外合卖国这么容易的事，竟然让文化水平不高只知道卖傻力气干活的老百姓给搅黄了。江CORE和朱RJ真是废物，想当汉奸都这么失败
你这种观点，我在别的网站看到过一些，在河里是第一次见到。这类奇谈怪论的根源是“TG邪恶论”。以前是用“中国崩溃论”来证明TG邪恶，没想到中国“太不争气”，没完没了地发展，竟然成了经济强国第三。JY虽然脸皮厚，但毕竟不如CNN/BBC功夫深，再提“崩溃”有点不好意思了，於是就有了“卖国未遂论”。
你自称是MBA，请问你，如果一个公司的董事会 + CEO + CFO + COO + CIO + XO(
)，都想着把公司的资产盗卖了卷着CASH逃跑，公司的员工们再努力工作，这个公司能长期飞速发展壮大吗？