主题：【原创】今风细雨话经济（7）民主，劳动力与创新 -- 鼎革
家园 西方的中世纪也不是铁板一块 至少德国和意大利就不能套用。否则就无法解释那些兴起的大批城市，城市中的劳动者是受到所在工会的制约而不是隶属于城市的上级领主。真正意义上的专制王权反而是在文艺复兴中产生的，而且在早期受到崇尚自由的资产阶级的支持。
家园 【讨论】我认为劳动力的定义不是太好，很多推理没有办法推下去。 劳动力：人的能力的一种。
能力：人主观改变环境的可能行为。
劳动：人为了预期回报，主动改变环境的行为。
劳动力很难把它简化成一个个人拥有的东西。因为劳动本身是个反馈循环。没有目的的操劳称不上是劳动，就无所谓劳动力。回报比投入少的行为，也称不上劳动，因为这种行为不可能长久。劳动必须是个正反馈循环。
意识到劳动是个正反馈循环，劳动力才开始具有意义。劳动力就好像是赌场的筹码，筹码本身只能在赌场才有用，你要用你的筹码来换更多的筹码才是劳动。
马克思把人类独有的行为正反馈循环称之为“劳动“。我认为行为正反馈循环现象不限于人类，只要是生命都有这种现象。“劳动创造了人“对我来说和“蛋生出鸡“一样的定义循环。
赌场和筹码的比喻不是很好，但我想不到有更好多比喻。个人自由选择有预期回报的工作，本质上和选赌场差不多。人人都想选回报率高的，但回报率高的入场条件也高。人人能进的自然回报率就很低。最惨的就是没有自由选择的，肯定是最低的。
家园 没看出来你所说的民主制度与自由出卖劳动与创新有什么必然联系。 这属于制度经济学，法与经济学和劳动力经济学的交叉部分，也是我以前的博士论文题目。本来想压在箱底以后写。现在既然如此，就先随便聊一聊，反正也不涉及太多专业知识。随便聊聊也不是这样聊的，这里毕竟是“经济管理”版而不是茶社，还是建议你拿出一点经济学博士的底子出来好好论证一下你的论点吧，不然何以服众？想必你也知道西西河水还是很深的，楼下suezo的帖子就反驳得很好。
家园 神圣化民主,现阶段只是入歧途 老实说看完这个帖子,首先怀疑的是MM的价值观
所有可以称为伟大的东西，都是由自由的民众创造的。显然金字塔,竞技场什么的,都被MM一笔抹杀,称不得人类文明史上的伟大成就了.
仔细想一想,这篇文章里的漏洞真个可叫百出,拍砖头的说法,就是典型的先有论据再找论证,还是用居高临下的角度看问题,难怪这么多年下来.免煮柿油的市场越来越不那么有诱惑力了.
且看开头
只有在劳动力私人产权下，人们根据自己的禀赋特点，对自己的人力资本投资。社会才有各种各样的，形形色色的不同的劳动者，不同的人。说有民主才有不同的人,还可以勉强认同;说私人产权才有不同的劳动者,这不是可笑吗?农夫/铁匠/税吏/户部官员,分工和社会地位各不相同,但都是皇帝的劳动者.不知道要什么样的眼光才能把他们混为一谈.
所以，在神权时代，人并没有对自己身体的支配权，更谈不上自由地出售身体内的劳动力了。父母在，不远游，游必有方，没想好方向大家就不要出门找工作了。可是我如果不出门，我连北都找不到，别说工作方向。
这一段,前后根本没联系.古代农业社会,不出门,也得在家劳作,在家就不工作?可能吗.不出门连北都找不到的人?那只能当笑话看.多少人一辈子没离开过故乡,莫非他们都是无业无技的游民?
连自己的身体的使用权都没有，还谈什么人权，创新能力，比较优势和民族魅力？人权还可以挂得上,没有身体的使用权就没有创新能力，比较优势和民族魅力？道理何在?逻辑何在?在民主出现前几千年里人类的发明创造都被MM抹了不说,几乎各个民族的特点都是在专制时代产生的,现在看也要被抹杀一空.空想家真伟大!
说人是什么?
我的理解,人是一种有思想的社会性动物.
没有思想,人就只是动物;但再有思想,人还是要吃要睡要交配的动物.
社会性动物,天然就有社会分工,而且绝不与平等搭界.蚂蚁/蜜蜂的社会,那是标准的奴隶社会,人家的分工制度完善得很.就是今天或未来的人类民主社会,分工也一样做不到完全自愿基础上的平等,因为社会生活需要一些人奉献/牺牲.最简单说,水管工,垃圾工,若不是生活所迫,有多少人可以开开心心自愿干一辈子的?通过种种手段,迫使一些人放弃他的人生追求而被迫从事服务于其他人的"社会底层"工作,这个是哪个民主国家也不可能避免的.由此看民主与专制的区别,也只是个50步与100步的差别,而绝非就会有什么本质的不同.而且这种区别,还是建立在社会发展,使更多人不必为生活所迫的基础上,可以因发展而前进,也会因社会的动荡/变化而后退.一旦出现巨大意外事件,人类马上全体自愿变成专制乃至奴隶社会是完全可能的.
家园 多谢你的回复， 我饶有兴趣地读完了你的文章。
谢谢
我非常欣赏金字塔，竞技场等等大建筑所体现的人类智慧，不过我想当年营造它们的那些奴隶不会欣赏这些。
圣经中清楚描述了埃及人如何奴役以色列人，如何苛待他们要他们和泥做砖，所以才有逃出埃及的故事。你在这里赞美金字塔，无非是在赞美法老的自由和伟大，那么犹太人和那些被埃及奴役过的民族会怎么想？对于罗马竞技场，传统说法是，建造这座建筑物使用了四万奴隶，这是蒂托皇帝在摧毁耶路撒冷後於公元70年带回罗马的十万俘虏中的一部分。嘿嘿，还是在奴隶的白骨上建立的。
你如果喜欢这些东西，天安门前红旗下了一个蛋，叫中国国家大剧院，美央美奂，也是你所说的人类文明史上的伟大成就了。不过是体现了谁的自由意志，又吸的是谁的民脂民膏，就不得而知了。
本来思维就有差别，你想起长城可能是伟大雄伟之类，我想到却是孟姜女哭万喜良，所以你怀疑我的价值观, 有什么奇怪吗？
可惜，我所说的人类伟大的事情不是指这些大建筑这么狭隘的范围。我指的是科技的发明，新的发现，新的思想和人类制度的进步。理解偏差这么大，只能说明你是君王我是平民。你有很多伟大的IDEA，而我只关注一些实际的东西。
而且，这也不是我的原创，是爱因斯坦在他的演讲集Out of my Later Years 说的：
"Everything that is really great and inspiring is created by the individual who can labor in freedom."
你还真是批对了地方，你不会认为他在说这句话的时候是在想金字塔，竞技场之类的东西吧。他一个犹太人，连以色列的总统都不作，不会老了老了这么想不开吧。
你说我这这篇文章里的漏洞真个可叫百出,这肯定是对的。谁得文章细扣起来不是漏洞百出，总不能说天下文章属苏杭，苏杭文章数兄长，我替兄长改文章吧。
今天先和你讨论了一下人类伟大的事情，后面再继续谈论关于民主和创新的小事情。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 多谢你的回复，
家园 你这个有点双重标准 人类文明的成就不分制度。专制社会的成就如果不能算人类文明的成就，那么社会主义社会的人也可以说资本主义社会的成就是剥削劳动人民的结果，也不是人类文明的成就。
在今天，民主制度是最先进的制度，然而在未来，也许会诞生比民主制度更好的制度。那么未来的人是否也可因此否定今日的成就？
人类文明本身就包括物质文明和精神文明。金字塔，竞技场都属于物质文明。
你说人类伟大的事情是指“科技的发明，新的发现，新的思想和人类制度的进步”。
然而，火药的发明源于秦始皇追求长生不老，因特网、计算机、火箭、人造卫星、移动通信都源于战争。它们的诞生都不那么光彩，没有任何民主自由可言，那么，这些发明能否算人类文明的成就呢？
你看到长城想到孟姜女，我却想到“胡人不敢南下牧马”，边塞百姓从此得以安居乐业。
家园 所以我说思维不同，各自保留。 可是，是谁开始质疑对方的价值观问题？
我的要求很简单，就是：和而不同。
大家观点不一样，就提出来讨论，谁也不是完美的。可是要我交代人生观价值观我是不同意的。
因为，如果我这次退让了，下一次就会有人要我交代上三代是否贫下中农，历史上是否和一贯道有联系，在历次政治运动中的表现等等“非我不能回答”的问题。
为了保护我自己的基本隐私权，我同样也可以质疑第一个回帖作者的价值观人生观。
己所不欲，勿施于人。
没有针锋相对的可置信威胁机制，以后谁都可以拿对方的人生观价值观来说事。
平心而论，我对他的评论不感兴趣，你写得倒是合情合理,有点男子汉气概，花你啦！
家园 哎， 最好能避免极端化，宗教化 看社会制度啥的， 最好能跳到非人类无感情的立场上去。 当然这很困难。 但是困难并不代表着把自己的信念宗教化就是合理的。
我们可以按照你的逻辑来否定人类一切文明成就：
横贯美洲大铁路： 我想到印第安人的血泪和华工的心酸。 否定之。
巴拿马运河：我想到帝国主义肢解哥伦比亚，奴役拉丁美洲人民。 否定之。
青霉素： 我想到帝国主义的战争。 否定之。
你不信可以试一试拿出任何一个东西， 我按照你的逻辑否定给你看看。
今日所谓之'民主', 被许多人当作宗教一样膜拜。 学我者生， 似我者死。 参加偏狭的宗教裁判所， 却来焚烧自己， 死得最彻底。
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家园 人类的杰作就是人类的杰作,你不承认那也没办法 老爱只是一个人,不是一个圣人,你抬他也没有用.
今天的埃及人,不论是当年奴隶的子孙,还是君主的子孙,他们看待金字塔的方式,莫非会有不同?
你能看得更远,只因为你站在巨人肩上,金字塔不是光有劳力就能堆起来的,劳动力的调度,生产的组织,物流的调度,都是巨大的挑战,以你的经济学基础,当知道其中有没有金字塔之外的金子.金字塔本身不是奇迹,人类能做出它们,才是奇迹,这和今天民主的成就,其基础并无不同.
如果民主的思想,其真谛就是,民主的成就算成就,专制的成就不算成就,对此我真的无言以对.如果你觉得有这样的bias对你的学术研究大有裨益甚至是理论基石,你请继续.
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家园 呵呵 花～
家园 是啊，这片有点像宣传材料了 宣传民主自由不反对阿。不过能用道理说服我们更好
家园 写得很好，花之！
家园 劳动支配权应该属于经济制度的范畴 民主，王权什么的属于政治制度阿。政治，经济制度当然有关系，但也不一定一一对应吧。比如说专制制度下也可以存在自由劳动者阿。在民主制度下，在工厂中，员工时必须做被要求做的事情，也不能说是自由支配自己的劳动力阿。
家园 你说的很对，政治和经济不能混为一谈。 政治有好有坏，但是都是以暴力为基础。
好的政治保护民众的自由，坏的政治剥夺民众的自由。我不太清楚，专制制度下为什么会存在自由劳动者。既然是专制（TYRANNY），就表明政府（或君王）拥有绝对的权力。也就是说，只有君主一个人是自由的。
我想你可能指的是封建制（Feudalism）下有自由劳动者。这是对的，比如说我国封建主义时代的自耕农体系，农民可以有限地流动。我们经常封建专制连在一起说，可是封建制本身来说其实已经有了君王和封建邻主之间的委托代理关系。封建制当然比君主专制好，因为封建制比君主专制更民主。
所以，封建制中的自由度比君主专制大得多，比如工业革命前的英国，国王的权威就不高。这也是工业革命为何是在英国而不是法国爆发的制度原因。
你所说的“在民主制度下，在工厂中，员工时必须做被要求做的事情，也不能说是自由支配自己的劳动力阿。”也是对的。
但是，你忽略了一个中心环节：劳动契约。自由的民众根据自己的意愿和雇主签定契约后，就将自己的劳动时间出售了。
如果一个工人违背劳动契约，可以在工作时间自由支配自己的劳动力，是不是雇主也可以违背劳动契约，不给工人支付工资？
如果没有好的政治来保证契约的履行，逆向选择的结果是劳动契约根本无法成立。工人勤奋工作，雇主及时足额支付工资都是必须。
工人的权利和雇主的权利都是公民的权利。
我之所以认为民主制度比君主专制和封建制要好得多，就是民主制度可以更有效的保护劳动者在劳动契约履行中的权利。我们国家近期的劳动法，虽然短期带来了不良的经济后果（张五常），但是本质上是工人权利的伸张，是一种民主进步，可惜推出的不是时候。
家园 不敢苟同 如果封建制比君主制好，那中世纪的欧洲应领先于中国。
我想你可能指的是封建制（Feudalism）下有自由劳动者。这是对的，比如说我国封建主义时代的自耕农体系中国不是封建制国家，而是君主专制国家。你用中国君主专制时代存在自耕农体系来论证封建制下有自由劳动者。这不合逻辑。
中国的封建制结束于秦朝。秦以后就是中央集权的君主专制。中国的君主专制程度可以说是全世界最高的。既然如此，君主专制时代的中国何以会创造出如此灿烂的文明，何以成为如此富庶的国家？
就劳动者而言。封建制下的劳动者，其人身依附于封建领主。君主专制下的劳动者，其人身依附于中央政府。在君主专制社会里，只有君主一个人是自由的，则在封建制社会里，只有封建领主是自由的。因此，对于劳动者而言，他们都不自由。
所谓山高皇帝远，在君主专制制度下，朝廷对国民的控制力肯定是随距离的远近呈递减状。而封建制由于地域狭小，封建领主对领地内的人民的控制可以始终保持高的水平。因此，君主专制对人民的控制力要远逊于封建制。
其次，封建领主对农民的控制主要是地租，而君主专制靠的是赋税。地租的控制力显然要高于赋税。
工业革命时代的英国已经不是封建制国家，而是资本主义国家。