主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 【原创】谈谈西方的医疗体系? 不要只看到自己家里的事情 很多朋友总是纠缠, 什么现代医学, 西医等等. 如果你在学习西方的医疗体系的时候会发现这两个名词都不是很常见的.
取而代之的是 MAINSTREAM MEDICINE 和 Alternative and/or Complementary Treatments.
如果你真的了解他们, 就就会发现, 很多用科学方法验证的东西 (也用同样的解剖, 生理, 病理, 辅助检查, 也做RCT, )但是却不被认为是西医. 典型的就是chiropractic,Osteopath,
非常好笑的是, 人家认为 MAINSTREAM MEDICINE 才是传统医学.
看看到底什么是MAINSTREAM MEDICINE, 主要是 MD, DS, 和 ALLIED HEALTH (包括, OT, PT, SPEECH THERAPIST ), 当然还有NURSE. 比较特殊是心理学, 这个完全不能用科学方法验证的, 也是主流医学.
看看到底什么ALTERNATIVE MEDICINE, 主要有 chiropractic,Osteopath, acupuncture,and herbal medicine.当然跑步了, MASSAGE THERAPY 和 REFLEXOLOGY(足疗). 如果您想开眼界, 还有COLOR THERAPY, magnetic therapy (磁疗, 我见过一个拿一个象寻找, 外星人一样的装置, 到患者家里, 四处, 乱逛, 然后突然说, 哎呀! 这个位置, 你每天站2个小时. 是不是象看风水的?)
简单的一句话, 就是能进医院的, 是主流, 传统医学. (根本就没有什么现代, 古代的说法)
其他的都是替代性, 非主流的..
几个非常有趣的东西,
第一, 很多的ALTERNATIVE 的东西, 会在一定条件下被吸收入主流, 针灸现在就是一个例子.
第二, 主流同非主流 没有区别. 最典型的例子, 就是进行 MANUAL THERAPY的四个职业, PHYSIOTHERAPY, chiropractic,Osteopath,和 MASSAGE.
只有PHYSIOTHERAPY 现在是主流医学.
但是看看历史和现在, 并没有什么特殊的区别.
先看, 一奶同胞的 PT 和 MASSAGE. 它们都是在十九世纪在英国形成的. 全部来源于法国传教士从中国偷来的按摩技术.
但是, 在当时, 最主要干这个活的是,---------- 妓女.
后来一些, 护士,感觉不能把这个行业就拱手让给-----妓女姐妹, 就组织成一个团体, 专门给有钱的贵妇人按摩. 就这么简单, 一个技术变成了, 两个行业.
走妓女的路子, 后来就形成MASSAGE THERAPY, 走护士的路子, 就形成了PHYSIOTHERAPY.
这些还不算, PHYSIOTHERAPY, 之所以能够进入医院, 成为主流医学, 并不是因为高级, 或者高尚, 而是因为, 护士是主流医学的. 所以理所当然的就成为了主流医学.
chiropractic 是1890年Daniel David Palmer 在美国建立的, 这个仁兄是什么工作背景呢? 小学老师, 养蜂人, 杂货铺老板. 但是就发明了chiropractic, 而且在美国是可以独立诊疗患者, 保险报销的.
Osteopath 是1874年Andrew Taylor Still 在美国建立的, 他都是一个医生. 但是在相当长的时间, 近一个世纪, 都不被主流认可, 知道1960年代, 才进入美国主流. 但是在美国之外还是非主流.
如果大家问, 这四个职业有什么区别, 很大区别, 但是不是外行人看的明白的. 而且很多的技术都是互相用. 我曾经, 问过一个资深的Osteopath, 是否他们的技术仅仅供他们自己使用. 他考虑了一会说. THE TOOL IS IN THE BOX, EVERYBODY CAN USE IT. THE MOST IMPORTANT THING IS PATIENT'S BENEFIT.
从科研的角度看, PT, chiropractic,Osteopath, 大家经常在一个杂志发表文章, 方法接近. 都是用所谓的SCIENTIC VIEW. 但是, chiropractic,Osteopath,就不不被主流认可.
最让大家想不到的是, 他们非常保护自己的行业. 如果您提议, 这三个合并都成为主流医学. 他们是死活不干的.
最后就是, 很多的职业是主流, 非主流都有, 譬如说Osteopath, Podiatry, 在美国就是主流, 成为DOCTOR Osteopath, DOCTOR Podiatry. (很多美国人, 讽刺说以后会要求, 开BUS, 扫地都是DOCOTR 学位).
讲这些什么意思. 就是不要总是眼睛盯着自己的东西. 眼光放广阔一点.
中医的地位根本不是什么传统医学 (称为, 草药医学, HERBAL MEDICINE).
西医的主流,认为他们才是传统医学. 其他的都是杂牌.
您还别生气. 非主流同主流打架, 比我们中医同西医大家还厉害.
关于科学性? 能够被证明有科学性的东西,不一定是西方医学认可的, 象chiropractic,Osteopath,
不能够被证明有科学性的东西, 也可能被西方医学认可, 象PSYCHOLOGY, 没法用RCT 来检测.
所以大家还是不要杞人忧天. 自乱阵脚.
看看, 人家COLOR THERAPY, magnetic therapy 都活的滋润的很.
中医没有道理被消灭. 除非有人想从内部消灭中医.
友情提醒, 在国外的朋友可以好好, 看看这个帖子, 很多的ALTERNATIVE MEDICINE 是非常普遍应用的.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 按摩(MASSAGE)又是中国原创? 不知此说来源何处?
一奶同胞的 PT 和 MASSAGE. 它们都是在十九世纪在英国形成的. 全部来源于法国传教士从中国偷来的按摩技术.查wiki
Writings on massage have been found in many ancient civilizations such as Rome, Greece, Japan, China, Egypt, Mesopotamia and India. A biblical reference from c.493 BC mentions massage as a regular part of a beauty regimen. (Esther, 2:9) [5]Hippocrates wrote in 460 BC that "The physician must be experienced in many things, but assuredly in rubbing." [7] The ancient Chinese book called Huangdi Neijing by the Yellow Emperor recommended "massage of skin and flesh."[8] The technique of massage abortion, involving the application of pressure to the pregnant abdomen, has been practiced in Southeast Asia for centuries. One of the bas reliefs decorating the temple of Angkor Wat in Cambodia, dated circa 1150, depicts a demon performing such an abortion upon a woman who has been sent to the underworld. This is believed to be the oldest known visual representation of abortion.[9] In Romania some illnesses were treated by a massage in which the patient was trodden on by a tame bear.[10].家园 最后说一次定义问题 灵素MM喜欢用MAINSTREAM MEDICINE 和 Alternative and/or Complementary Treatments，这没有问题；与现代医学和传统医学的划分相比，只是分类的标准不同。至于为什么西方常用前面的划分，只是因为他们没有中医的问题；一句话，国情不同。
灵素MM说：
非常好笑的是, 人家认为 MAINSTREAM MEDICINE 才是传统医学.不知能不能给个出处？我能找到的最接近的说法是Mainstream medicine (MAYN-streem MEH-dih-sin)外链出处A system in which medical doctors and other healthcare professionals (such as nurses, pharmacists, and therapists) treat symptoms and diseases using drugs, radiation, or surgery. Also called conventional medicine, Western medicine, orthodox medicine, biomedicine, and allopathic medicine.
不过，conventional 和 orthodox 似乎不能译为传统（对应的是traditional）。对现代西方人来说，既然现代西医已经有几百年历史，说是“他们”传统意义上的医学也没错。但我们谈到现代与传统的划分是，是从医学发展史的角度而言。
另外， Chiropractic 和 Osteopath 应该符合WHO的传统医学的定义
WHO defines traditional medicine as:the health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being[
对不起，几次三番说同一个问题应算“纠缠”了；其实我只是想与灵素MM更有效地讨论问题。如果我们同一名词的定义都不同，那怎么交流？好在事不过三，这是我在定义问题上最后发言。
家园 WHO definition Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.
Countries in Africa, Asia and Latin America use traditional medicine (TM) to help meet some of their primary health care needs. In Africa, up to 80% of the population uses traditional medicine for primary health care. In industralized countries, adaptations of traditional medicine are termed “Complementary“ or “Alternative” (CAM).
可见欧美国家，traditional是并到alternative里面的。orthodox是正统的意思，我想这个是历史文化的原因，其它的医学都是杂牌。conventional翻成常规更好? 虽然这个词是有传统这个意思。
我觉得，如果实在说不清，要不干脆就都用英语得了。
家园 【原创】关于医疗事故的问题 在中国的医疗体系内是没有单纯的中医诊断的, 如果一个医生的病志写的是只有中医, 没有西医诊断,是不合格的. 所有的中医病志都是双套的. 写起来也特别费力气.
那些江湖游医, 连行医执照都没有就更不用说病志书写了.
国外不是很清楚, 但是如果有中医认可的协会, 会有严格的标准.
如果没有就是完全自己个人负责了.患者,和医生 (不被认可的话), 自行处理. 出了问题很麻烦.
另外我都说明了, 中医现代化, 为什么还要纠缠.
你说的中医同西医一一对比, 是中医西化, 用现代的手段, 量化中医是中医现代化.
如果你能证明中医现代化, 就是中医同西医一一对应进行解释, 拿出证据来.
我能给出, 针灸的DERMATOME MYOTOME, DESCENDING INHIBITION. 也谈到了脾虚模型.
你谈到了什么? 拿出来比较硬的临床或者科研.
家园 【原创】接着谈如何评估医学的价值 首先感谢小木的建议. 大家心平气和的讨论. 当然, 人民的眼睛是亮的, 能够看出来, 什么是讨论, 什么胡搅蛮缠.
象小木表示致敬.
关于RCT, 实际上就是如何评价EBP的问题.
EBP 是八十年代, 从加拿大先提出来的.
RCT 则可以追溯到1905年, William Fletcher 在马来西亚做的关于维生素的研究. 当然他自己也不知道这个是RCT.
不讲详细的了. 看看RCT 的缺点. (好处太多).
第一, 不是什么都可以试验的. 譬如说我们经常用, TENS 治疗怀孕妇女腰痛. 但是, 生产厂商的介绍中明确提出来, 不能用于怀孕妇女. 怎么办? 联系了厂商, 他们说没有任何证据, 仅仅是常识性, 经验性.
是不是, 我们可以做一个试验, 设立两个组, 一个是怀孕用TENS, 一个是不用. 然后看看到底治疗结果有多大的差异? 有多少的新生儿, 或者以后的生长发育出现, 残疾?
我打包票, 一定过不了, ETHICS.
另外, 就是SAMPLE SIZE 的问题. 譬如, 急性的脊髓损伤, 本身是不可预估的, 很难在单位时间内, 找到足够的患者, 而且, 怎么进行RANDOMISATION? 那个进行治疗, 那个不给治疗? 如果治疗有效, 你不给治疗, 是否与患者的利益冲突?
第二个, 就是时效性, 一个试验可以做, 几年, 有钱的可以做十几年, 几十年, 但是很多的药物的副作用是在非常长的时间之后才出现的. 很出名的就是“反应停”化学药名为“酞胺哌啶酮”导致的海豹肢婴儿的例子.还有拜耳的LIPOBAY. 所以试验不能保证验证一切, 发现一切.
第三, 即便是试验否定, 或者中性, 不是很支持, 是否就不用了? 前一段, 英国的例子, 一个妇女患癌症, 她自己查资料发现, 瑞士有一种新药, 可以治疗她的癌症. 但是NHS 说这个药的试验结果不是很理想, 目前不是在政府资助使用的范围. 换另外一个角度, 患者是有病乱投医. 如果她有钱, 就算是有1%的希望也会尝试. 而且RCT 本身也谈到了, 超出正态分布的可能性. 几率虽然低.但是有, 而且患者需要.
最后, 就是我们行业内部如何解读RCT的问题了, 如何CRITIQUE RCT是必修课程, 但是越是理解CRITIQUE 就发现没有试验是完美的, 从涉及, 到SAMPLE,到RANDOMISATION, 到 SAMPLE DROP. 到 DATA COLLECTION, DATA ANALYSIS, 最后甚至完全一样的东西, 结论也不相同. 这就是为什么要做SYSTEMATIC REVIEW. 看看多的RCT, 如果他们都得到相互近似的结果, 就容易得出比较强的临床结论. 但是SR 也有问题, 因为经常可以看到REVIEWER 说结论是矛盾的, 因为试验质量不好, 进一步的试验需要之类的话.
写这些的东西的目的是, 让大家知道, 就算西医, 有明确的量化标准, 在用科学的检验方法面前还是有一定不足, 而且, 这个科学的检验方法本身也并不是, 最完美的.
看了, 一些朋友的回复. 我想开这个帖子的目的不是来讨论, 到底该不该现代化中医的问题. 好像认同, 希望中医好的人都希望中医进一步发展.
关键是怎么样发展中医. 现在中医的动物模型在做, 量化中医也搞了很长时间. 如果李德新老师不是搞出来脾虚的动物模型,也当不上中医基础的主任委员.
当然如果你没有听说过,也不奇怪, 终究是太专业, 但是你说没有研究就是太武断了.
不论这么变换, 绕舌头, 如果把中医同西医一一对应, 而且用西医的检验手段来, 检验中医的用药疗效, 这个就是中医西化.
就象, 说某某中药, 可以降糖, 这个就是, 中药的西化.还是看针灸, 西化已经比较理想了, 但是并不能解决所有的针灸疗效的问题, 而且仅仅是在镇痛方面有指导临床的意义.
至于说有人, 认为中医没有价值, 或者, 你给出来明确的例子, 或者
我是进行讲解, 给你们例子. 不要仅仅拿一两句话出来, 就跑掉. 给出明确的临床例子.
家园 灵素MM莫泄气啊 希望多介绍一下类似下文的研究，同时别忘了介绍古典中医理论。虽是外行，也很想能理解老祖宗的东西。
关键是怎么样发展中医. 现在中医的动物模型在做, 量化中医也搞了很长时间. 如果李德新老师不是搞出来脾虚的动物模型,也当不上中医基础的主任委员.家园 据说，99%的分歧来自名词定义的不同 所以建议大家讨论的时候把自己的概念阐释的更加清楚些，并举出实例。
比如说中医现代化，中医西化，纯中医，纯西医等等。
说说自己的看法，中医现在处于弱势原因是多方面的，西医的强势地位，中医的急功近利（楼主一针见血）等等。
但中医是有价值的，即使是荷子:卢瑟福说过集邮，但科学也都是从集邮开始的。
所以问题的核心在于——如何发展中医。我认为最主要的还是要依靠强有力的领军人物，大量的人力物力投入，规范化的从业和研究，国家应当从战略高度重视并发展中医。
关于诊断我有这样的想法，中医的望闻问切，特别是脉象，所得到的信息，可能是西医的生化指标检测进行了坐标变换，形成了新的特征。
完全是外行，说得不对还请原谅。
恳请大家友好讨论，楼主也不要着急，喝口水先，大多数人是来捧场的，群众的眼睛是雪亮的，踢场子的人，大家会把他踢出去的。
家园 second this 或者说,现阶段的讨论还处在讨论名词定义的阶段.处于讨论哪个名词系统应该靠向哪个的问题上
家园 李德新根本就不是什么“纯中医“ 李德新根本就不是什么“纯中医“
李德新的研究工作正是运用现代科学方法来继承中医。
他的研究成果正是证明了中医现代化是一条可行的道路。
现在其实哪里还有什么“纯中医“。纯中医大概只有乡间一些比较老的老中医是纯中医。
1, 中医需要纯中医, 西医是纯西医, 互补相干.
家园 【原创】回复简单的问题, 建议注意讨论态度! 看来这个真是一个好办法, 各取所需. 想论战来这, 想看中医基础去
第一, 回答最简单的问题,小木 中医的症状诊断, 所谓症状诊断, 就是依照患者主诉的症状,进行诊断, 比如说, 您头痛, 中医的诊断就是 头痛. 西医的诊断是依据实验室检查 (验血, 验尿, 细菌培养, 血脂,血糖, T3,T4等等), 辅助检查 (X-, B超, CT, MRI, CAT等等), 主体的诊断思想是器官+病理, 例如, 肺炎, 脑出血, 脑血栓, 二间瓣狭窄, 三间瓣狭窄等等.
中西是完全不同的体系. 典型的例子象, 糖尿病, 西医的诊断标准是空腹血糖(FASTING GLUCOSE) 高于7mmol/dl. 中医没有血糖的概念, 针对患者出现三多一少的症状 (多饮, 多食, 多尿, 体重减少) 称为 消渴 (消耗, 口渴).
但是糖尿病分成一型, 主要是胰岛素不足, 三多一少症状明显. 二型是胰岛素耐受, 三多一少不明显, 而且胖子居多.
反观中医依据三多的比例不同, 分成, 上消主症为烦渴多饮、口干舌燥；中消主症为多食易饥，形体消瘦，大便干结；下消主症为尿频量多，尿如脂膏。《医学心悟·三消》篇说：“治上消者宜润其肺，兼清其胃”、“治中消者宜清其胃，兼滋其肾”、“治下消者宜滋其肾，兼补其肺”可谓经验之谈。
这里,就可以看到, 三消包括不仅仅是糖尿病, 上消, 中消, 可能包括西医的甲亢, 下消一定包括, 尿崩症.
如果你简简单单, 认为消渴=糖尿病. 是把两个有交集的东西, 简单归类为一个东西了.
有人一定说, 西医的诊断就比中医症状诊断先进!!
大错特错. 西医也用症状诊断, 而且也是葫芦一片. 譬如说, 腰痛, WHIPLASH. 就是一个大包袱皮, 什么都往里面装. 如果你车祸, 然后脖子痛, 去看西医, CT, MRI, B超都搞一边, 最后的诊断还是WHIPLASH, 叫WAD, WHIPLASH ASSOCIATED DISORDERS. 还可以到保险公司报效.
但是如果按照西医的诊断标准, 到底WHIPLASH 是什么? 是肌肉的挫伤, 韧带拉伤,小关节错位, 椎间盘损伤, 还是椎体骨折, 还是椎管内CSF流变学改变?
WAD, 就是, 车祸后, 颈部遗留的疼痛, 典型的症状诊断!!!!.
所以, 还那句话, 给有所长, 不能简单用高下来分.
第二: FRNKL 提到的问题, 关于中医基础理论, 到底有么有价值, 能不能承载大高楼.
这个问题太大了. 就是我们先在讨论的问题. 怎么给你答案. 我说能, 你说不能, 要用证据.
另外您和另外一位朋友都提到了, 所谓现在医学的概念. 非常抱歉好像只有中国才这么提出来?
我在西方这么多年, 只有western medicine 和 Alternative and/or Complementary Treatments.
当然西方社会, 认为, western medicine 是主流, 终究在人家的地盘上, 但是并不是认为西医就是现代医学.
另一方面, 中医也在不断的扬弃. 您看看现在的中医, 同鲁迅笔下, 需要三条腿的蛤蟆, 没交配的蟋蟀入药的中医. 完全就是不一样的.
中医的未来, 不是我能指的出来的, 那样我就同, 或者取代李老师去当, 中医基础的主任委员了.
同时西医在历史上也有很多, 在迷茫中探索的例子, 比较典型的就牛痘, 琴纳发明,/发现种痘的方法, 其实在中医中早就有记载. 琴纳当时也没有办法用系统的免疫学的理论解释种痘的机理.
现在, 毫无疑问, 西医的发展是比较快. 但是,比赛还没有结束. 过去的两千年.中医很多的时间比西医强.您去看看, 西医在古希腊, 罗马时代. 就知道什么意思了.
最后. 是有关讨论的态度, 方法的问题.
如果想证明什么观点, 给出你的证据, 不要 "扣帽子" "伪问题，伪提法！" 给出证据什么是"伪".
我已经给你足够的证据, 证明西医根本就没有自称是现代医学, 中医, 也是在不断发展的. 不要想当然.
另外就是所谓, 经济价值, 这才是急功近利, 最终会导致中医灭亡的.
我已经给出针灸的例子了. 西医研究针灸镇痛, 已经取得比较理想的理论解释. 但是如何解释针刺降血糖?
有人提出, 所谓中药纯化, 去以纯药. 也取得比较好的效果, 譬如用银杏叶治疗脑血栓. 但是中医用的每一种药物都是混合体. 是否提取出, 人参皂甙就等同与人参了? 答案是否定的. 而且中药的方剂种几种不同的重要联合使用, 相互间,还有作用!
另外就不要玩什么文字游戏. 拿证据, 知识出来说话. 别绕弯子. 我们是讲实际事务,不是哲学辩论.
我从来没有说不要中医现代化. 也是目前中医在做的. 但是如果你认为中医西化就是中医现代化, 回去好好看看书. 找到支持你的证据.
目前西医也面临很多内部的挑战. EBP是最时髦的, 也最有说服力的. 但是有多少人真正的就支持, 所谓RCT?
还是那句话, RCT不是最好的, 但是我们目前没有比RCT 更好的东西.
中医基础理论也是不是最完善的, 但是我们目前没有比这个中医理论更完善的.
总结一下, 关于态度, 希望是有理有据, 不要直接上标签. 否则,同泼妇骂街有什么区别?
关于方法, 拿出真正的中医, 或者西医的例子. 别在那里绕嘴皮子. 有话就说, 没话, 也没有人点名让你发言.
家园 灵素MM可能误解我的问题了 第二: FRNKL 提到的问题, 关于中医基础理论, 到底有么有价值, 能不能承载大高楼.这个问题太大了. 就是我们先在讨论的问题. 怎么给你答案. 我说能, 你说不能, 要用证据.
我的原文是
中医的基础理论到底该怎么办?就象盖楼一样,地基不牢的话,怎么能盖的高?你觉得中医的基础理论是完备自洽的吗?中医的经络,需不需要实验的支持?我想问的是中医的基础理论是维持原状呢，还是要发展？这个发展要建立在什么基础上？怪我文字表达不清，使得灵素MM误认为我在拷问中医的价值，得罪。
家园 关于现代医学和传统医学 这个传统医学与现代医学的划分，并非拍脑壳的产物，似乎中西方都有这种说法（见下面的引文）。现代医学是建立在人体解剖和科学实验的基础上的。
灵素MM莫激动，大家确实在认真讨论问题；至于对中医多所置疑，大部分人应是出于其所受科学教育的背景。
传统医学是指在现代医学之前在不同的文明社会发展起来的多种医疗知识体系。传统医学有多种，其中比较著名的有多个民族的草药医学（英文）、印度的阿输吠陀医学、希腊和阿拉伯的优那尼医学（英文）、包括针灸等医疗手段在内的中医学体系内的多种东亚传统医学、南非的穆替医学（英文）、西非的依发医学（英文），等等。
世界卫生组织把传统医学定义为“利用基于植物、动物、矿物的药物、精神疗法、肢体技法和实践中的一种或者多种方式来进行治疗、诊断和防止疾病或者维持健康的医学。”
非洲、亚洲和拉丁美洲的一些国家利用传统医学来帮助实现对其人民的健保。在非洲，将近80%的人使用传统医学。
在工业化国家，传统医学和“替代医学”经常混用。
醫学可分为现代医学（即通常说的西醫学）和传统医学（包括中醫学、藏醫学、蒙醫学等等）多种醫学体系。不同地区和民族都有相应的一些医学体系，宗旨和目的不尽相同。印度傳統醫學系統也被認為很發達。The term traditional medicine (Indigenous medicine or folk medicine) describes medical knowledge systems, which developed over centuries within various societies before the era of modern medicine; traditional medicines include practices such as herbal medicine, Ayurvedic medicine, Unani medicine, acupuncture, spinal manipulation, Siddha Medicine, traditional Chinese medicine, South African Muti, Yoruba Ifá, as well as other medical knowledge and practices all over the globe.WHO defines traditional medicine as:
the health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being[1]