五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】民主与经济学 完结篇 -- 烟波钓徒

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    • 家园 刚上了开胃小菜,却不给主食,不厚道

      正觉得有点意思呢,怎么就嘎然而止了。

      不能这么虐待读者,强烈要求楼主接着写下去。

    • 家园 小声说一句

      “一般情况下,我们不喜欢别人命令我们做什么,不做什么。”

      “很多人说的民主,其实是要当别人的家,做别人的主罢了。”

      赞成楼主。

      其实,很多人不喜欢民主,更是因为他们认定自己是精英,所以,应该由他们来决定别人做什么,不做什么。

      我,小人物,偷偷的用恶意揣测大人物,然后悄悄的溜走。

    • 家园 反对拿God说事情

      不争论,但是反对

    • 家园 一边花,一边等。

      个人比较烦有人一看到“民主”这两个字就和西方阴谋论放在一起,民主是内政,是国家根本,关老外P事。

    • 家园 花赞。

      估计只有享受足够多的独裁暴政之恶后,大家又会羡慕民主投票的好了。国民党的独裁暴政一直是党攻击的靶子。

    • 家园 民主与集中是不可分离的

      什么时候需要民主?群居生活中。什么时候需要讲集中?群民生活中。

      作为个体的一个人,是即没有民主,也没有集中的(不知细胞间有没有)。只有两人成群后,才会有民主和集中的概念。社会要求集中,个体要求民主,这一切组成人类社会。

      集中和民主,就象自由与约束一样,是社会中对立统一的组合体,互为对立,又互相依存。

      所以集中是民主后的集中,民主是一定集中程度后的民主。民主集中制,下一步是集中民主制,然后再次进入民主集中制。

    • 家园 从另一方面......

      没什么逻辑性,就是看到哪儿说到哪儿。

      民主确实是臭大街了。原因不在于民主本身如何。而在于这个词一再的被用于宣传。民主宣传部虽然整体水平比ZXB强不少,不过也难免良莠不齐,搞出好多有ccav之风的文章。所以给大家形成条件反射,一提这个词,哦,又来搞宣传了。不过呢现在臭大街的名词多了,共产主义,同志。其实也没什么不好。为什么这么说,臭大街和香大街都是一种感情倾向,臭大街是无知,香大街也是无知。而民主建设是需要理性的。而理性其实是对抗不了感情的。臭派和香派互掐,感情相互抵消,才好冷静思考。民主是个好词,但也只是个好词而已,真正重要的是怎么样把它变成具体的制度。

      人是有自由意志的。这个其实不能说是一条公理。自由意志派和命定论争了几百年,也没争出个结果来。不说别的,所谓新教伦理,也就是加尔文派的教义,就是命定论的。“我们不喜欢别人命令我们做什么,不做什么”这是对的。不过在任何社会,哪怕现在最民主最文明的,人也难免要听别人命令做事。这就是领导,或者boss这些词的意思,你可以不喜欢,但你无法逃避。不喜欢也必须做,这叫责任。我不喜欢我老婆命令我刷碗,但我也要刷,因为我是个有责任的男人。

      人与人是不相同的,没错。但长城很重要的东西,还有很多东西是很重要的,比如大型水利工程,他们都需要整齐划一的砖块。人类比动物成功之处就在于人可以合作。合作就要求同(当然同时可以存异)。合作就要有纪律,人和人不相同,每块砖和每块砖你细看,也是不相同的,但只要有些地方相同就可以了,比如对于砖来说,他们的大小就可以了,而细微的痕迹,尽可保存。一个雅典士兵在和平时期尽可以表现他的个性,进行哲学思考,戏剧创作,但在战场上,他就要表现的和其他士兵一样,否则他将来就可以成为一个有个性的奴隶或角斗士。美国的普通工人可以享受现在美好的生活,很大程度上要归功于,福特发明的,把人变得毫无个性的,流水线作业。

      界定公权与私权的边界。说得不错,可惜这个边界并不是绝对的。比如几个人被困在孤岛上,他们多半会把所有东西拿出来,实行配给制。可以想象原始人的社会就是这样的。如果一个人的生命和整个部落的存亡息息相关,对不起,甚至你自己的生命都不是你的私权。所以公权和私权的界线,是取决于社会发展的情况的,以及面临的挑战。

      • 家园 赞这句

        美国的普通工人可以享受现在美好的生活,很大程度上要归功于,福特发明的,把人变得毫无个性的,流水线作业。

      • 家园 说得这么好,还自称没什么逻辑性。花
      • 家园 你说的非常好,我提的不清楚的东西都点出来了,我补充一下。

        公理和定理的区别。公理是一个先验的前提条件,是不需要证明的,需要的是你信或者不信。或者说,在一定范围内,符合还是不符合事实。公理系统都是建立在或多或少的公理的基石上的。

        所以你说民主臭大街,如果你是作为你的公理的话,那就没什么好争论的,信则信,不信则不信。但是以不同的前提条件来否定别人的理论和逻辑,就像以欧式几何来否定罗巴切夫斯基几何一样,没有任何意义。

        人是有自由意志的,我是作为一条公理。因为这显然不可能是世界上所有人都同意的,否则,那就不可能是真的有自由意志了。凡是宗教的信仰,或多或少都有命定论的东西在里面。路德的宗教改革,其伟大之处,是相对于中世纪时期天主教的严酷和禁锢而言的。Milton全诗的主旨就在于揭示上帝的先知(决定论)和自由意志之间的矛盾。在他的诗里,天使代表了纯正的理性,和纯正的决定论。这是“天堂”。堕落的Satan则代表了完全的自我主义,自私自利,欲望膨胀,对世界的毫不关心。这是地狱。而人类则代表了两者的冲突的集中点,那就是人类一方面有着美好正直和平的天性,同时又具有贪婪,情欲等各种欲望。所以人类失去了他们的Paradise,而又没有堕入地狱。Milton本人就是一个清教徒,他一方面对绝对的决定论感到不满意,但是对人性中的各种欲望膨胀也是反感的。所以我说他的那句名言The mind is its own place, and in itself, can make heaven of Hell, and a hell of Heaven。实在点出了人性永恒的两难处境。事实上在一个所有人都是“绝对自私自利”的社会里面,根本不存在一个完美的人类制度来保证人不做坏事。所以杨小凯晚年接受了哈耶克的观点,认为人需要一个先验的宗教观念来给定人的道德约束。我个人的看法是这个先验的道德观念是必须的,但是不一定要从宗教里面来。比如儒家里面的仁义礼智信等,相比十诫的吓阻,佛家的轮回,影响和效果,并没有不如的地方。

        至于说的听老婆话洗碗,你自己已经说了,你是一个有责任感的男人。这就是你的自由意志。只不过是你为了更高的目标(家庭的和谐),而做出的妥协罢了。

        最后两段,你说的很好,其实是一回事。只不过我为了看起来清晰,将他们分开,而你又合在一起了。一个雅典士兵在和平时期尽可以表现他的个性,进行哲学思考,戏剧创作,但在战场上,他就要表现的和其他士兵一样,否则他将来就可以成为一个有个性的奴隶或角斗士。同样,我们在工作的时候,也不能说我想干什么就干什么,而是要相互合作。这就是典型的公权和私权的不同之处,因为公民作为士兵的时候,他就身负了保家卫国的责任和目标。甚至在必要的时候需要牺牲自己的生命来达成这个责任和目标。经济学里面的自愿交换是最重要的合作方式之一。如果人的天赋,能力,偏好都相同的话,所有的交换都不可能发生,也没有必要。我们必须承认,正式由于人的思维的多样性,才给予我们更多美好艺术,科学等领域辉煌的成果。

        公权和私权的边界的界定,你也说的非常好,这个并不是一成不变的。甚至并不一定那么明确,否则的话,政治学早就变成数学或者物理学了,政治家都是数学家或者物理学家来担任了。人人都知道在正确和错误之间如何选择,但是在一个错误和另一个错误中间选择,就不是那么容易了。但是无论是经过古希腊的民主共和,中国历代的君主集权,欧洲中世界的宗教统治,法国大革命等人类文明史几千年的惨痛经历之后,有一些基本的经验教训和价值观流传下来,这个才是我们需要坚守的基础。怎样在人性和历史的基础上进行更进一步的研究和展望,也是需要理性客观的进行的工作。

        我还有一个投票贴提到的内容还没有写完,那个涉及到人性中对利他主义或者社会外部性的东西,这个会给公权和私权的划分带来更多的问题,里面会提到一些更多的进展和困难。

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