五千年(敝帚自珍)

主题:关于科学再说两句 -- 钱二

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    • 家园 说得好!

      暗自惭愧,写不出这么讲理的文章。

    • 家园 不科学的肯定错了吗?

      你前面说倾向于,后面又说肯定,这本身就是逻辑矛盾。哲学,至少现在的所谓哲学,就不是科学。哲学肯定错了吗。为什么在几乎所有国家的大学里都有哲学系?历史学家有谁能够做靠点谱的预测,也没听说哪个历史理论可以被证伪,那么历史不是科学。那为什么会有读史使人明智的说法?

      "不正确的理论怎么推动医学继续发展"。世界上还有一种东西叫经验。中国古代的老农民没有什么理论,更别说正确的理论,他们照样会种好地,养活一大堆人,并且养活的人越来越多。理论,从某种角度来说其实就是经验的精炼的总结而已。没有逻辑,没有理论,人可以活下去。只有理论,人就等着饿死吧。

      (为了防止被扣帽子,先声明一点,我不了解中医,也对中医不感兴趣。我认为中医不是科学。中医的疗效如何,我不知道,所以无法判断。在这里的讨论,仅限于科学是什么的问题。)

      • 家园 不能说肯定错,但不是正确的方向

        其实现在中医能治病,而且有些病治得比西医好,但是,中医的理论基础太薄弱。这一点是致命的。

        中医并非没有理论,中医不是光靠经验的。说中医只是靠经验,对中医也是不公平的。应该说,我们的祖先在几千年前,依靠当时对世界的理解,总结出了一套理论工具,历经千年而依然有效,其实是很不容易的。相形之下西方原始医学,基本上已经被抛弃了。

        顺便说一下,现在人们提到中西医,我的理解是并非对称的。中医,是指中国传统医学,而西医,不是西方传统医学,而是以现代科学为基础的现代医学。这样的比较,无异于武术和枪炮的比较。

        而且经验的作用非常有限。你举的例子,只能说是在当时的能力还不足以发展出理论的时候,不得已的做法。当能够发展出理论的时候,还固步自封,抱着经验不放。后果只能是落后。以前种地没有理论么?当然有,不过都很原始。时至今日,袁隆平等人,难道不是靠理论来种地么?

        理论是从实践,从经验中总结出来的。它是经验的积累和升华,把理论和经验对立起来本来就是不对的。问题在于,很多理论,哪个好,哪个不好,怎么判断。

        我对于中医的态度,其实不是一棍子打死。中医的确有很多有用的东西,甚至是目前的科学还无法解释的东西。不过科学发展的速度和潜力实在是太可怕了。两百年前大家用什么治病,一百年前大家用什么治病,现在大家又用什么治病。相比之下,一百年前的中医,两百年前的中医,差别大么?本草纲目是什么时候写的,千金方,黄帝内经又是什么时候写的?照这样发展下去,不用很久,中医将毫无价值。真正想保护中医的人,应该趁着中医还有用武之地的时候,尽量将中医与科学结合,将中医的理论基础,抛弃一部分,转化一部分。这样在未来的医学里,才可能有立足之地。

        也许你可以说中医不是科学,我的说法小有区别,中医不是现代科学的一部分,但它是原始科学的一种。千万别跟我说中医是文化。(你并没有这么说,我是说别人)中医如果真成了文化,也就只能放在故纸堆里,作为研究的对象。拿来治病?算了吧,我还要命呢。

      • 家园 非科学的知识跟正确与否没有直接关系

        但不符合科学规则的非要带个科学的帽子,那做法就一定是不对了,往往是开始做骗子了。

      • 家园 再说两句

        科学就是两个东西,理论和实践

        理论,就是假设加逻辑推理,推出的结论应该可以经受实践检验得,通不过就会推翻假设。

        有实践没有理论得,叫做经验。经验是有用得,但不能获得经验之外的知识。注意,是不能获得经验之外的知识,并不是不能获得新知识。因为你可以有新的经验。从新的经验可以获得新知识。

        有理论没有实践检验的,叫做哲学。哲学也是有用的,我也说不出有什么用,可能是为科学提供思想吧。

        • 家园 呵呵花上

          比起单纯的经验积累,有正确的理论指导的话,发现新知识的速度要快。

          哲学这个概念太大太复杂。。比如哲学包含美学,这是美丑的问题。包含价值观,这是善恶的问题。这些问题很难用单一标准衡量。实践标准在哲学上是否适用是有问题的。科学只负责解决对错的问题。

          • 家园 回花,是啊,其实大部分学科,都是尽量往科学方面靠的

            只是由于研究对象太复杂,或者很难测量或重复,所以达不到科学的要求(当然了这个科学基本上是用的波普尔的定义了)。

            感觉一个学科就像一座山,经验主义在一边挖洞,唯理主义(我所说的哲学)在另一边挖洞,很有可能是很多条洞。两边接上了,贯通成一个隧道。就成了科学。

    • 家园 从科学的角度来看,写得非常好。

      不过有一点,文章大多是从科学的角度看问题,或者用科学的概念,比如证明,证伪,逻辑,归纳等等。这样论证出的科学的合理性和正确性,在不以科学为基础的人群中不会产生什么说服力的。

      对于很多人来说,科学不是唯一正确的东西。看到过很多人用,“中医本来就不是科学”,“中医是属于文化范畴”,“中医有自己的逻辑”,等等来为中医辩解。如果能从更根本的角度解释这些问题,我想才能有更好的效果。比如为什么科学比非科学更有效,我们需要中医为我们做些什么。等等。

      希望能与兄台探讨。

      • 家园 我的主要意思

        就是个分辨对错的标准问题。

        科学的标准,是从“实践是检验真理的唯一标准”出发,在逻辑上的必然推演。

        比其它的标准好,没有标准更不行。而对自然科学来说,只应该有一个标准

        其实推到我这还没完,再往下推,就会推到“双盲”的必要性上去。但是推得越细,分歧越多,反而更说不清。

        “中医是属于文化范畴”,“中医有自己的逻辑”,象这种,感觉没什么说服的可能。在基本的逻辑问题上都找不到共同点的话,没法说了。我们只能争取中间层,等时间来慢慢改变

        中医,我能说的只有引进实验。但是我对医学了解并不深,具体要用什么样的实验方法,河里关于双盲之类的讨论已经很多,比我说的要强多了。

    • 家园 挺好的,除了最后一句

      干脆把最后一段都删了吧,建议

    • 家园 标题是科学,着力点在中医是否科学

      关于“科学”的阐述,是很精彩的。但确实可以看出钱兄对中,西医两者都不是十分熟悉。比如这一段:

      但是,西医说能治,那就是能治。西医说什么病毒能被什么药物成分杀死。病毒显微镜下能看到,扔药进去的确死了。西医治不了的,老实承认什么病的病因我们没找到,不能治,有些初步成果不保证有效您愿不愿意试一试?

      土生也不是中医或西医的专业人士。对于中医,我也是用怀疑的眼光多一些。国家提出中医药现代化多年了,去年,科技部还曾经设想在美国召集一个相关的研讨会(注意中医与中医药的区别)。从个人角度讲,我还是挺欣赏科技部的态度和做法的:勇气和谨慎。

      现代医(药)学的发展,有时也挺有意思。记得前几年在麻省听一个小医药公司(STARTUP)的报告,那个公司立身的根本,听起来就象中医药里的“君,臣,佐,使”一样。我当时就想,这还真有点象光的波粒二象性,吵归吵,但也有统一的一面。

      钱兄开始列出关于中医的几个说法,然后一一批驳,有力,简洁。我的理解是那几个说法虽然有一定代表性,在一定程度上却不是对中医(药)的准确描述。或者说这几个说法的成立与否,并不是中医科学与否的评盼标准。

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