主题：总有一天，要让你们付出代价 -- ErgoSum
家园 始皇帝的长城可以出现，太祖的人民英雄就不能亮一亮？失望 家园 呵呵，各位有否注意《歌唱祖国》的奥运版歌词 抒情缓慢很有认同感
在外链出处处可看到视频
请注意歌词改动了一点，红字为改动部分，括号内为原文，方括号为删减部分：
五星红旗迎风飘扬
胜利歌声多么响亮
歌唱我们亲爱的祖国
从今走向繁荣富强
［歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强!］
越过高山,越过平原
跨过奔腾的黄河长江
宽广美丽的土地
是我们可（亲）爱的家乡
我们爱和平，我们爱家乡
（英雄的人民站起来了!）
我们团结友爱坚强如钢
五星红旗迎风飘扬
胜利歌声多么响亮
歌唱我们亲爱的祖国
从今走向繁荣富强
歌唱我们亲爱的祖国
从今走向繁荣富强
家园 我95年在学校里参加合唱比赛时就是唱的版本就是 “我们爱和平，我们爱家乡”
家园 《歌唱祖国》的完整歌词 王莘词曲
五星红旗迎风飘扬，
胜利歌声多么响亮；
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
越过高山，越过平原，
跨过奔腾的黄河长江；
宽广美丽的土地，
是我们亲爱的家乡，
英雄的人民站起来了！
我们团结友爱坚强如钢。
五星红旗迎风飘扬，
胜利歌声多么响亮；
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强
我们勤劳，我们勇敢，
独立自由是我们的理想；
我们战胜了多少苦难，
才得到今天的解放！
我们爱和平，我们爱家乡，
谁敢侵犯我们就叫他死亡！
五星红旗迎风飘扬，
胜利歌声多么响亮，
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
东方太阳，正在升起，
人民共和国正在成长；
我们领袖毛泽东，
指引着前进的方向。
我们的生活天天向上，
我们的前途万丈光芒。
五星红旗迎风飘扬，
胜利歌声多么响亮；
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
歌唱我们亲爱的祖国，
从今走向繁荣富强。
这个版本的歌词曾经被收录在语文课本上，不知道现在的语文课本上是否还有.
家园 这么改，纯粹是给友邦们看的 主要是不想吓着他们
这一句是每一段的高潮，从一个中国人的角度，“英雄的人民站起来了！”显然更充满了民族自豪感。
纯粹从音乐角度，如果说马赛曲是100分的话，我们的国歌只有80分，这首歌可以得85分 --- 结构略显简单，高潮只有一句，令人感到意犹未尽。
家园 用所谓的“纯粹从音乐角度”来评价国歌， 就如同某人用“纯粹从生物角度”，自己的孩子如何如何。
这是个感情的问题，和音乐，生物关系其实不大。
对中国人来讲，义勇军进行曲响起的时候，其感受和心情就决不和其它任何乐曲相同。
家园 类比不当。如果要拿孩子比，也应该说 “纯粹从才华或能力的角度来说，我的孩子不如某某某”
音乐技术 VS 民族感情 ---- 才华能力 VS 父子亲情 这个类比明显比您那个类比更合理。
回到我们的分歧上。如果国歌只是我们自己来听，那么音乐技术的确不那么重要，只要这首歌是民族解放大时代涌现出来的、饱含着我中华儿女为民族解放前赴后继悲壮回忆的歌曲，就足矣！因为无论音乐技术多么不纯熟，但国歌里面的民族感情我们自己懂、我们能产生深深的共鸣，这就够了！但是，我希望我们的国歌不仅仅是我们自己能听懂并产生共鸣的，我希望我们的国歌也能打动千千万万的“外人”。
我觉得，这不仅仅是我的个人希望，历史的发展，也把我们中华推到了这样一个特殊的位置 ---- 我们不能仅仅满足于自我共鸣，我们需要尽量扩大我们的文化影响、输出我们的民族精神内核和价值理念。一首具有 universally appealing 的国歌，对此无疑会有很大帮助。我对我们国歌的评论和遗憾，正是基于这样一种心态。
我始终认为，我中华的民族精神内核与价值理念，比西方的更适合长期(甚至永久地) 领袖全球。毛泽东时代那句话 ---- 我们要胸怀世界 ---- 在当时那种历史情景中的确很可笑，但在今天就是实实在在的。
不应仅仅满足于自己懂、自我共鸣。而要想让更多的外人产生共鸣和感动，就需要必要的高超的音乐技术和手段。这就是我的中心观点。
家园 是有些类比不当。如果重新来过，我会说 是孩子对母亲。因为，国歌和母亲一样，都是承载了太多的东西，国歌之于国民，就犹如母亲之于孩子一样，是唯一的，不仅仅是物理和生物意义上的唯一，更是感情上的唯一。
儿不嫌母丑，这其实从其隐含的意义中可以看出作为女性，是有美的，丑的；但作为母亲，只能是美丽的。
对于“我希望我们的国歌也能打动千千万万的“外人”。我也是同意的。但如何打动，是靠纯熟华美的音乐技巧吗？不是的，不会的。应该靠的是她千千万万的孩子，靠千千万万的中国人，中华崛起之时，也就是“打动”“外人”之时，和乐章的华美与否全无关系。
我或可评价别的女性的美丑，但从不会，也从没有想过评价自己的母亲。因为她承载过我的血肉，唯一，无可置疑，和美丑何干？更何况“遗憾”？国歌与此一样，她唯一，她承载着，代表着这个民族，虽然以音乐为载体来体现，却完全超出了“音乐技术和手段”的范畴。
另外，我并不赞同
“毛泽东时代那句话 ---- 我们要胸怀世界 ---- 在当时那种历史情景中的确很可笑”
可笑吗？不可笑。有幸作为中华民族的一员，我们就是“要胸怀世界”，无论穷达。“胸怀世界”是富人俱乐部的事情吗？不是，是我中华数千年的历史，在我中华儿女栽下了世界的胸怀，前些时候有些困顿，现在正在崛起；以后或许还会有困顿，有兴胜，但这种胸怀当不会变。谁让我们自称为中华呢？
家园 我觉得这里段话的逻辑有问题 “但如何打动，是靠纯熟华美的音乐技巧吗？不是的，不会的。应该靠的是她千千万万的孩子，靠千千万万的中国人，中华崛起之时，也就是“打动”“外人”之时，和乐章的华美与否全无关系。”
您这段话，是为反驳我的“如果我们的国歌要打动更多外人，就应有更好的音乐技术”这一观点的。可惜，您这段话的中心观点是 --- 要打动外人，需要我们千千万万中国人。
这种反驳在逻辑上是完全不成立的，这好比 --- 我说大象比老虎更厉害，你说：不对！狮子未必打得过老虎。
在这里，你根本就没有反驳我的观点，而是绕开我的观点，拿出一个所有人(也包括我) 都赞同的观点，做出驳倒我的样子。
其他的细节，比如对毛泽东那句话的评论，都属于细枝末节，就不回了。
最后还是回到我的中心观点：如果希望你的国歌打动他人 --- 注意，是你的国歌，而不是你的国家、民族、文明、历史 --- 那就需要你的国歌在音乐技术上更上层楼，因为一个客观事实是，人们在没有文化历史民族感情这些因素的作用下，能被一段音乐所打动，完全是因为这段音乐的“音乐性”，粗略来说就是音乐技术(包括旋律、节奏、结构安排、配器 等等)。
家园 看来你还是想在所谓的音乐技术层面来阐述国歌, 其实，国歌就是承载了“你的国家、民族、文明、历史”，不可分割。
我可以举一个国歌打动人的实例。我一朋友前些时候入美籍了，他说当时他听到早听到无数遍国歌的时候，自己深深地被触动，不知不觉中泪流满面。我不想对这位朋友本身作评价，单说所谓的国歌，是“音乐性”吗？不是，你可以说是这个国歌所承载的“国家、民族、文明、历史”，或者其它什么东西在打动他，却单单没有“音乐性”什么事。
对于“人们在没有文化历史民族感情这些因素的作用下，能被一段音乐所打动，完全是因为这段音乐的“音乐性”，粗略来说就是音乐技术”这段话，我所怀疑的是这种“打动”所代表的心理活动，怎么可能脱离“文化历史民族感情这些因素的作用”？不仅仅国歌本身脱离不了，就是听歌的“别人”也脱离不了。林妹妹就是林妹妹，焦大就是焦大。国歌提高所谓的音乐“技术性”，是准备先打动美国的哥们呢？还是先让非洲的兄弟被“打动”打动？国歌，它承载了一个民族发自心底的呐喊，她并不需要华丽。
另外，“如果希望你的国歌打动他人 。。。 那就需要你的国歌在音乐技术上更上层楼”这基本上就是一个伪命题。这就如我前面说说的国歌的“唯一”性一样。这和流行音乐不同。现在中华人民共和国的国歌是什么，我想以后只要中华人民共和国还在，那么还应该用的就是这个。不光是中华人民共和国，其它的国家，似乎大体也应该是如此吧。
既然如此，那么为了国歌打动他人，请在音乐技术上多下功夫（更上层楼）的说法，不就象屠龙之术吗？
当然，如果要是有新立国的，煮酒兄或可再来一篇“动人国歌音乐论”的。否则，要想“动人”，不如多想想象张义谋那样搞些其他的东西出来，但对于国歌，还是放一马吧。
家园 逐条回复： (1) 您那位朋友听国歌落泪，听的是中国还是美国国歌？
无论哪个，都无法反驳我的观点 --- 音乐可以感动那些对音乐的文化历史背景全无了解的人。你的例子只是证明了一个对音乐的文化历史背景有相当了解的人会被这音乐所感动，而这一点从来就无须争论。
(2) 您说 “我所怀疑的是这种打动所代表的心理活动，怎么可能脱离文化历史民族感情这些因素的作用？”
我亲眼看到过许多活生生的例子。 Youtube 上面不少美国人在看到电影“卡萨布兰卡”中欧洲各国民众高唱马赛曲(法国国歌)时，都表示自己非常受感动。还有不少非美国人在听完 Dixie Chicks 演绎的美国国歌后，也表达了自己热爱这首美国国歌的心情。我国国歌的曲作者聂尔，正是被法国国歌马赛曲深深打动，再为中国军民抵死抗击日寇的事迹所激励，才写出义勇军进行曲的。这些都是 非民族历史因素、而主要是音乐艺术本身，所导致的打动和感染。
如果歌曲一定要民族历史因素才能打动他人，那么“音乐无国界”这句话怎么会获得那样广泛的认同？？
(3) 不要误会，我没有主张现在换国歌。即使将来(几十年后)有人这样建议了，也没什么了不起。我这几个贴只是要陈述这样一个事实 --- 音乐艺术角度，我们的国歌逊于另一些国歌。 PERIOD. 至于“放国歌一马”更是从何谈起！
要说我对国歌的期望，确实有，但不是要换国歌，而是在配器方面要有较大提高。现在的配器在起始几个小节里过于尖利刺耳；后面的乐段，和声也过于单薄简单。复杂的和声效果 (比如贝司部分时断时续地奏出另一旋律)，会令乐曲更加富于力度、深度，和音乐感染力，"纯音乐感人指数"一定会明显提高。这一点，在上一次一边倒批评我的时候，倒是获得了较多认同。
- 复 逐条回复：
家园 也逐条回复： (1) 您那位朋友听国歌落泪，听的是中国还是美国国歌？
我在原文中说了，是入籍美国。我举这个例子，而没有说中国国歌的例子，就是要说明国歌的“动人”之处（无论哪一国），和所谓的“音乐技术”实在是不太相关。
（2）我是说过 “我所怀疑的是这种打动所代表的心理活动，怎么可能脱离文化历史民族感情这些因素的作用？”
你所举的例子，正是说明了我的论点。比如，聂尔在创作义勇军进行曲的时候，是被马赛曲音乐本身，还是被马赛曲及其所承载的法国大革命的背景所打动？我看是后者。因为这两者不可分割。聂尔更不可能是“在没有文化历史民族感情这些因素的作用下”被所谓的马赛曲纯音乐打动，从而才创作的义勇军进行曲。
还有，美国和欧洲文化的传继，不用我说吧。
你的例子，正是说明了国歌的独特性。
你所说的“这些都是 非民族历史因素、而主要是音乐艺术本身，所导致的打动和感染”，实在是不确吧。
还有，你举出“音乐无国界”，没错，但有一个例外，那就是“国歌”。
3）对于“我这几个贴只是要陈述这样一个事实 --- 音乐艺术角度，我们的国歌逊于另一些国歌。”
是这样吗？我在上一回贴中已说明，你这还是想在技术层面来论述国歌，立足点就是伪的。如同屠龙之术，不管如何华丽，却是伪的。
至于在“而是在配器方面要有较大提高”，我是无话可说，我非专业人士，但认可这一点。
- 复 也逐条回复：
家园 您还是避开了关键问题 首先，没有证据表明聂尔对法兰西民族历史的了解多过对英美俄等民族历史的了解，
但据信他最为推崇法国国歌。这您如何解释呢？
没有证据表明 Youtube 上那些赞美马赛曲的“外人”对法国历史的了解就多于他国
历史，但他们亦然为马赛曲所感染。这您又如何解释呢？？
欧洲优势民族(英法德等)的近代史，彼此之间并无哪个民族的历史明显比其他民族
更牛，法国虽有大革命和拿破仑，英国也有大宪章运动和克伦维尔，德国也有德国
统一战争和毛奇。但世人一提优秀国歌，大多首推马赛曲。难道说世人对法国历史
的了解都明显多于他国历史？？
我不敢否认聂尔对法兰西民族历史有了解，但我不认为他对法兰西民族历史的了解
就多过对俄罗斯民族历史的了解。但为什么他对马赛曲情有独衷？(顺便说一句，苏
联的国歌也是非同小可，论唯美或纯音乐性，她不是马赛曲和墨西哥国歌的对手，
但论气势她不逊于任何一支国歌)
最后，你批驳我“在技术层面论述国歌 立足点就是伪的”，你这里还是避开了那个
关键问题 ---- 你总是拿自己的国歌与他国国歌相比。对于多数人来说，由于历史
文化因素和民族归属感，本国国歌自然是最富于感染力的，所以法国人认为马赛曲
最感人，中国人认为义勇军进行曲最感人... 但当人们面对其他国家国歌时，那种
文化历史因素就 largely cancel out 了，剩下的 differentiation factor 是乐
曲的音乐性。粗略地说，其他国家的国歌之于你，与流行歌曲没有太大差别，这种
情况下她们的音乐性就起到了决定性作用。我所说的我国国歌在音乐艺术角度逊于
他国国歌，正是基于这一语境。
最后还是那句话，旋律没法改，技术仍有很大提高空间。