主题：【讨论】护火运动，代表的是哪一种民族主义？ -- 镭射
家园 你并不了解他们，也误解了我这篇文章的意思 告诉你这样几点：
1、蒋庆的《中国大陆复兴儒学的现实意义及其面临的问题》被新儒家视为可与牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅等人于1958年在香港发表的《为中国文化敬告世界人士宣言》并列的新儒家纲领性文件，如果说它代表的只是蒋庆的个人意见，那也是过去的事了。
2、现代新儒家在哲学上批判惟物论思想，在政治思想上力拒马克思主义，认同自由主义的普适理念，在经济上主张以私有制为基础的自由市场经济，这些都是有据可查的。而2004年的读经运动宣告了大陆新儒家与自由主义的正式结盟。建议你在批评我之前，先看看有关的资料。
3、就本文而言，你（可能还有其他批评我的人）并没有理解我在说什么。我这篇文章要说的是这样几点：
（1）我先指出，自从90年代后，中国出现了两股被人称为“民族主义”的思潮，一种是“文化民族主义”，以蒋庆、陈明等人为代表，另一种是“政治/经济民族主义”，以王小东等人为代表。
（2）这两种思潮虽然都自命为“民族主义”，但其理论内容是相互排斥的，而不是相互补充的；
（3）我提出的问题就是：如果以这次海外护火运动为参照，那么到底哪一种“民族主义”的理论叙述更符合中国社会的现实呢？
家园 了解与误解---诚然语言本身有诸多不确定性， 但是至少要找出描述对象的本来状态吧，你的这些应用他人给定的论断出自哪里，你自己的论断又由何而来，总得有个说法吧---而且描述对象之间的是否有有机联系而不是瞎联系。
别的不多说了。
家园 多谈些问题少谈些主义 如果硬要给某个事件予以一定政治性的描述，则必须分辨事件的政治属性，在圣火事件里，这个属性不明确，至少，新儒家们没有给出这个明确。正如下面楼里谈到的应激反馈解释，就完全和合法性没有任何关系。新儒家在讨论问题之前，是不是应该明确他们所谈的概念内涵，解释解释他们眼里的“XX民族主义”，如有必要，不妨把这个西来的概念用中英两个语言表述以消除歧义。虽然这些个主义在中国其实主要是在香港非主流地玩了二十来年了，不过却仍然是一个人一个说法，更不幸的是每每差别有一个马拉松那么大。
如果非要在西方政治学的概念与逻辑基础上扯这个“主义”的蛋，我非常想弄清楚和自由主义合流的新儒家们要怎么圆他们尊奉“正统”的谎——如果新儒家们只是“自由的人”披了个“儒家”的皮来说事，那么很多事情就不必扯上儒家了，加个新字也没用，这和儒家没关系。牟宗三与蒋庆的距离比儒者和柿油主义者的距离更为遥远，在认祖归宗上大可不必如此“儒家”一番，而陈明等人则完全是政治投机的架子，施琅可鉴。
这个时候，对所谓“民族主义”的讨论，不必做无用功，划在自由主义和新自由主义或许还有新新自由主义炒剩饭的那个锅里去即可。
家园 多谈些问题少谈些主义 非常支持
婴儿的哭泣有没有阶级基础?
分析多了潘金莲都会有后现代主义倾向的,再一引导很容易变成卖假药的,所以,理论上的事情,老百姓有点儿怕.
被忽悠惯了而已.
家园 何兄也不了解他们，也误解了我这篇文章的意思 1、我并不想硬要给护火运动予以一定政治性的描述，这是你对我的误解。我想做的，是通过护火运动这一事件，来观察中国现代民族主义的这两个流派，看看他们谁更贴近现实。
2、在圣火事件里，新儒家们是给出了明确的看法的（何兄认为新儒家们没有给出明确的看法，说明何兄并不了解他们）。他们的看法归纳起来，可以归结为两点：（1）奥运会的所谓“圣火”，与“中华文化”毫无关系，甚至相互冲突，对北京奥运圣火的冒犯不是对“吾儒”的冒犯，因此“吾儒”没有必要参与；（2）这次全球示威并不是“华人”的，而是“列宁主义”的，只是人们没有认识到罢了。一句话：奥运会也好，“列宁主义”也好，都是“夷”，而非“华”。火炬海外传递过程中的种种曲折磨难，不过是“夷”们之间的矛盾而已，与（他们眼里的）“中华文化”无关。海外华人意识不到这一点，“一个中华民族的子孙要践踏自己的父母，而侍奉一个异族的强盗，这才是生命真正的尴尬，那才是生命最大的耻辱。”
家园 这个问题本身有两个问题，顺便解解他们所谓的华夷 1，他们说的什么什么主义的，他们自己都说不清楚，生造的概念的内涵极大，一人一个理，正说反说都有理，所以干脆没必要说了
2，理论解释现实，现实是死的理论是活的，哪一个更为开放和包容（或者说更容易被被添加新的训诂，更容易被篡改）则哪一个就更贴近现实，而这两个主义为了凸显自己与执政党理论的分别，统统的封死了这条路，与之对比的则是马列毛邓江现在和谐了这样一个非常开放性的理论体系。
从您给出的新儒家对圣火的态度看，新儒家根本就不愿意使用“夷入夏”和“夏入夷”，而这个是传统儒家夷夏大防里必须的硬币反面。在这里我需要解释一下，有清一代是不准讲华夷之辩的，所以这个“传统”被割裂了二百多年后在康有为梁启超等儒者的努力下依据现实的要求复活的时候，理论跟不上实际从而产生了一个非常大的分歧：一个方面“中华民族”就此诞生并成为民族学民族与政治学民族之间的桥梁与维系，留下了辛亥革命不彻底的问题，而今以合法性要求现在被共产党传承着；另一个方面，就是在反满的现实要求下封闭了文化的交流同时继承了满清的满汉有别这一民族分割政策，从而将夷夏大防阉割去了一半。
蒋庆所谓的文化民族主义决不肯承认这点，因为他的政治理论不能解决当外国文化（比如说科技）比中国先进时中国是“夷”从而要天然的政治正确需要“入夏”的尴尬局面。这个理论上的死结使得蒋庆假设了中国是夏外国是夷的新儒家理论公理，从而自觉的掉入将新儒家理论体系封闭的陷阱——以是所谓的文化民族主义纯粹是虚伪，另一个政治经济民族主义则是一没有定义的概念。
不肯承认夷夏大防以文化而区分，新儒家根基于华夷之辩不能或者说不肯以同一个理论解释马克思理论在中国的流行与今日美国强中国弱的事实，这是个两难的事情，而玩政治理论一着不慎就是掉脑袋的事情。新问题需要新思路，于是与自由主义的合流不可避免，而一旦合流，除去形而下的读经，新儒家就只剩一张皮了。这是一次纯粹的夏入夷，不晓得他们如何敢自称儒？
对比圣火传递看看新儒家与自由主义的合流，则愈见新儒家的闲的蛋疼和荒谬：自由主义算华算夷？丫都自封一日本（这是正儿八经的夷）词“主义”了，还肯尴尬和耻辱？
家园 何兄还是不了解他们 1、我在前面反复强调过：所谓“文化民族主义”，已经不是你印象中的“他们自己都说不清楚，生造的概念的内涵极大，一人一个理，正说反说都有理”的一盘散沙状态，而是有了比较完整的理论体系，乃至实践纲领——“读经”运动就是他们的实践，与自由主义结合则说明了他们的政治眼光。你低估了他们的能量。
2、新儒家根本就不愿意使用“夷入夏”和“夏入夷”——这再次说明了你不了解他们的理论。新儒家当然是讲“华夷之辩”的，而且与你“蒋庆假设了中国是夏外国是夷的新儒家理论公理”的想当然相反，他们的判断是，现在的整个中国都是“夷”：“在当今的中国大陆，一种外来的异族文化——马列主义——在国家权力的保护下取得了‘国教’的独尊地位，而这种异族文化既不能安立中华民族的民族生命，又不能表现中华民族的民族精神，这使中华民族近百年来生命无处安立、精神彻底丧失的局面发展到了最高极点。”“儒家传统遭到普遍否定”，“中国大陆已经全盘西化”。只有他们自己才是“华”（值得一提的是，还有人搬出了19世纪日本人提出的“中华转移”论，说今日之日本、韩国才是“华”）。这话是什么意思，大家都明白。
3、有一点何兄不明白，那就是他们和自由主义联姻，并不是“新问题需要新思路”，而是因为新儒家早在殷海光时代就已经将自由主义（而且是哈耶克那派的自由主义）确定为自己的政治主张。因此当他们来到大陆后，面对同样出自哈耶克门下的大陆自由主义，合流是必然的。需要强调的是，现代新儒家几十年来已经在用儒家（主要是陆王心学）词句包装自由主义方面做了大量的工作，你这句“自由主义算华算夷”根本问不倒他们。
家园 他们自己说什么不重要，他们被人以为说什么才重要 如果他们确实知道自己在干嘛，他们对这句话的理解不会很难。至于包装云云，那是文娼之份内，我想，让这些个人屈尊充刀笔吏应该是非常难的事情吧，儒家和法家可是打了几千年的。
拿着马克思主义做比较，若是“自由主义算华算夷”根本问不倒他们，却也算功德一件了。问不倒？在概念上扯蛋也是问不倒的一种，还是老话，先请这些个XX民族主义明确了才好，若还是玩文娼刀笔吏的把戏，如气理般玄虚并加上易经的发散，在两千年的谎言叠谎言下挖掘，只须等待被当作脑残对待便好，这年头考古没有意识形态的限制，小学的书也印的差不多了，且是工科思维的天下。
文化民族主义与自由主义的合流，将自由主义换做马克思主义，他们的逻辑不会出现什么两样。认中国做华还是认中国做夷，他们都是不承认华夷可以互变，在这个问题上，和我前述是一样的结论，他们阉割了华夷之辩，不晓得“入”是什么词。我前面所述确实有误，蒋庆在政治上是假设中国为夷的，于是免不了投降主义了，这个尴尬我前已述。
我一直以为，“新儒家”一词的提出，就是欺负民众不知道什么是旧儒，不知道儒里君子儒和小人儒分别，不知道士和奴才的区别（这十个字是给满清的）；更多的是为了给自由主义换张黄颜色的皮。
新儒家与自由主义的合流，首先有一个问题，这些个自称新儒家的，是不是儒家？我尝试回答这个问题的时候，很多只是披张儒家皮的人就现形了，虽然儒被改的千奇百怪，不过儒至少应该会坚持三点，夷夏大防，礼制，仁，三者分别是意识形态，社会制度和终极理想——我不想在那些自称新儒的人谈论的时候，更改这个基本上是公认的判别。于是很多的合流被排除在了儒家之外，他们就是自由主义换了个名词。而且我还看到很多自称儒的半吊子搞政治用的居然是《论语》，甚而，如今愈有将“新儒家”三字做整体看待的趋势，和儒家根本就是两码事，于是愈见新儒家们认祖归宗的迫切。蒋庆与殷海光均能归入新儒家，还有陈明，牟宗三，这新儒家是个多大的概念啊？！除了都自称儒门，还有什么能提纲挈领的东西没有？新与旧，除了自由主义还有什么区别没？
另，请教“有了比较完整的理论体系”是什么，政治主张如何，经济主张如何，文化主张如何，社会制度主张如何，对底层人民的生活改善有何对策，同时，比较旧儒和自由主义，我想看看新在什么地方。免于有失厚道，其实前面的问题其实无需回答，重点是后面问题需要解决的那个“新”，这是怎样的一个区别。
“读经”运动这样一非成礼二非成仁也算实践的话，不知道奥运会开幕式里有几位新儒家？o(∩_∩)o...我倒是想高估其力量，可惜蜗居香港十数年，实在是高估不起来，再则估计能量，怕是要看手里捏了几家公司才是正经道理，不管干什么事情没钱那是不行的——恕我直言，足下的政治智慧，被新儒家带坏了啊。前面一位老兄说的话，足下宜深思之：
这种总结来自想象，臆测还是观察，按镭射兄的行文思路看 唐突一句啊，怕是想象的成分多些。家园 你还是不了解他们 认中国做华还是认中国做夷，他们都是不承认华夷可以互变，在这个问题上，和我前述是一样的结论，他们阉割了华夷之辩，不晓得“入”是什么词。我前面所述确实有误，蒋庆在政治上是假设中国为夷的，于是免不了投降主义了，这个尴尬我前已述。他们当然不是“不承认华夷可以互变”，不但如此，他们还认为，今日中国，是“华变夷”的产物，标志就是“在当今的中国大陆，一种外来的异族文化——马列主义——在国家权力的保护下取得了‘国教’的独尊地位”。“国教”是“夷”，国家自然也是“夷”。所以才会有人引用19世纪日本人提出的“中华转移”论，说今日中国大陆是“夷”，台湾、日本和韩国才是“中华”。
至于“新儒家”是怎么回事，这是另一个话题。不过我要说的是，以“新儒家”为核心的“文化民族主义”（这个词是康晓光的创造）绝非一群乌合之众。他们有组织、有纲领，而且在积极的行动（具体可见《大陆新儒学的马克思主义分析——访中国社会科学院马克思主义研究院特聘研究员方克立》
外链出处），是一股值得重视的社会力量。
- 复 你还是不了解他们
家园 我说的是互变，互字您要注意理解，不是单向的华变夷 夷变华您就不肯接着说了，比如马列主义->毛泽东思想？呵呵。不是我不了解他们，是我太了解他们。新儒家绝不肯承认这点，否则就是给执政党做嫁衣，而他们还没有得到学得“文武艺卖与帝王家”的资格，受招安之前总得要杀人放火越大越好嘛。
“当代大陆新儒家似乎在振兴儒学，并且要抵抗西方，但自己却已经堕入到西方近代所形成的思考政治、国家、国家间关系的模式中”这个不新鲜吧？
我没有说他们是一群乌合之众，这又是足下的想象了，仅仅说能量没有足下想象的那么大而已。另外，这些个新儒家何以称儒，新旧儒何以共称儒，较之旧儒和自由主义其新在哪里，我看了他们文章无非是抓个论语做卡耐基做过的事情顺便抒发土改文革等等破坏文物于是向往民主自由其实是美国的感情罢了，立个统尚不及辛灏年的功底，对此不晓得足下有何高见还望点拨一二。
家园 发重了
家园 蒋介石算个毛 值得尊崇么？至于ROC，就不说啥了