主题：中国饭碗，华国锋，袁隆平，李振声和中科院院士 -- 海纳
- 复 这样就清楚一些了
家园 老兄看的不够仔细些 我现在说文，自然采用是现代农学界对当时人物的判定。
家园 呵呵，历史就是历史 我们不能用现在的观点去“解读”历史。
老实说，您文中的一些观点，俺是有不同看法的，当然俺也不会过多议论,多说的几句也主要是针对农学界内部的事情。但是不知道那段历史的人读了您的文章，说不定就以为当时就是那个样子，这样，就有误导之嫌了。
就拿华来说，76年和叶拿下四人帮是有大功的，后来知难而退也是高风亮节、顾全大局。但是你不能说华在40~50年代就已经中国革命的重要领导人了。
至少，上世纪60~70年代中国农学界的风云人物中，李先生还远远排不到前面。
您要说是一家之言，那没关系，但至少还不是农学界的共识吧。
家园 我不知道你说的是什么历史，历史是事实而不是观点 观点都是后人和别人总结的。只要大家都得到同样的事实，观点肯定是一致的。误导只能使用隐藏或者歪曲事实的，比如掩盖70年代种子革命成就。
农学界公认南袁北李，他们的学术成就都是70年代取得的，不知你同意否？李老师70年代排位不高，不能说明李老师70年代的成就不高。有一些死后显名的艺术家、科学家，就因为当时的观点忽视了他们，成就就不算数了？
开篇我就说明了，在袁老师名声大振的农学界（这基本上到了90年代），认为70年代的农学研究，代表人物是南袁北李。文中我也说明了他们先后成名的最初时间：72－75年是袁，87年是李。虽然成名有先后，但不能否定他们在70年代种子革命过程中的突出作用。
再说华的问题，71年入中央时，华的其他方面不过是随波逐流，只有农业才是华的一生所长，这是他的政敌都承认的。故意不提其专长，而找一些鸡毛蒜皮、明争暗斗的所谓“功劳”来掩盖事实大功，不知谁在误导历史。
家园 “历史是事实而不是观点”，和俺的认识完全一致。 李的杂交小麦要和“杂交”水稻取得同样的历史地位，可能太难了，这是因为杂交稻从产生的当初到现在，其产量表现比常规稻有压倒性的优势。
而小麦就难说了，这个您可以去考证。
袁的出名和成就不在于理论上，而在于老先生拿出了实际的东西，而且就养活了多生的几亿人，还推广到了国外，所以大家心服口服（还是有些不服气的）。
李先生呢，不管怎么说，他的成果也只能惠及半个中国（北边），这是小麦品种特性所决定的，木办法。（这个就不深入讨论了，否则太罗嗦），国外就不用说了，拿不出手，品质不行。南边半个中国还有颜、冯等人，学术成就和实际成成果完全不亚于老李。北边还有赵鸿章，难道说现在的人已经把赵老先生忘记了吗？
您认为，袁没评上（中科院）院士和李评上院士和他们出成果的年代有关，与当时的掌门人有关，至少没有确琢证据来说明这一点，那就只能理解为臆测，能够当上no.1，至少对搞自然科学的没有那么小气，难道这天朝的掌门人那么没水平，呵呵。
要知道，院士是院士评的，我不敢说每一次的评选都不会受到外界影响，但是，中科系统的、单位在北京的、本单位院士多的、圈子内的熟人等等，相对容易评上院士，这是大家都知道的。
袁先生一介农业中专出来的小小职教老师，当年想评院士，拿论文来？好像没几篇？里面的说得东西好像也有人说过，哥几个（生物学部的）不说你狗屎运好，已经是客气了，俺们庙里就是不请你，咋的？有时事实就是这样简单。李先生是哪个单位，大家查一下就知道了。（没有否定老李的意思）
实际上，老袁现在名气够大，你不请我，俺也不尿泥。你现在请我，那俺还坚决不干呢。您查一下，老袁后来去申请过没有？
老袁是西农50年代毕业的（不是西北），好像后来也没回去，为啥？您也查查？老袁还是有个性滴！
家园 70年代是农学发展的重要时期，人才辈出 李能脱颖而出，因为是他首次创制了蓝色单体小麦系统、自花结实缺体小麦系统，建立了选育小麦异代换系的新方法--缺体回交育种法，为小麦染色体工程育种奠定了基础。
中国水稻和小麦从1984年到1988年，亩产量不仅不再增加，而且有所下滑，同时从1976年起种植面积是不断萎缩。面对农业急剧下滑的局面，李振声首选疾呼，并对以后中国粮食的增产有巨大贡献。
所以由李振声于2005年4月，在博鳌论坛上回应，莱斯特·布朗“中国谁来养活”的问题。
天朝的NO。1有没有水平不知道，只知道他的“科学十年春”并没有多少成就，还不如当年文革时期的“臭老九”。以袁隆平为例，难道因为万程是第一个提出火箭的人，就认为当代火箭建造者是抄袭没有成就吗？这个脱离实际的水平，比老兄当年的大队书记的水平也高不到哪里去，书记还知错就改，这邦老兄连这点都作不到。
如果一个专家犯这样的错误是个例，如果一个科学院都是这样的错误，我们不怪国家掌门人怪谁？
家园 西西河的主流是理性讨论 这是俺常年在此潜水的原因，当然也偶尔要出来出来冒个泡，这次的话题（农业）碰巧是俺知道一点的事，所以就多说了几句。反正观点各表，求同存异不是？
讨论的目的在于弄清事实，并进而争取建立共识，修正原先的不确观点。
单纯的争论意义就不大了。
比如您说：凡是量产的杂交稻，都是袁隆平的学生。
俺觉得周开达同期也有通过远缘杂交选育不育系而搞出的杂交稻，提出了异议？这您在回帖中是表示了同意的。
在这个帖子里，您又说：李能脱颖而出，因为是他首次创制了蓝色单体小麦系统、自花结实缺体小麦系统，建立了选育小麦异代换系的新方法--缺体回交育种法，为小麦染色体工程育种奠定了基础。
您话中提到的几个事实，俺都承认，但是还有另外的事实，再举一个，60年代至70年代初，谈家桢老先生就已经搞出了八倍体的小黑麦，时间更早，算不算为小麦染色体工程育种奠定了基础？
就算是老李，他本人也不好意思这样说。所以俺在给您的第一个回帖里面，说老李只有跟着跑的份所加的链接，就是李先生自己讲的。
如果有人非要抬轿子，将老李的地位说成是一统江湖、号令天下。李先生自己可能也要感到毛骨悚然吧。
北大的季羡林不是被人捧成国学大师，老季戴上这顶大帽子了以后，才感觉到不舒服，后来不是要自己辞掉吗？
当然也有人说：这是大师谦逊的表现！·#￥%……，高风亮节·#￥$。
哈哈，一笑！
家园 如果是遗传学，李是谈的学生。但现在是杂交育种 正如下面那位将杂交同杂交育种混淆一样，你这也是在混淆两种学科的界线。
下面为什么我说你，没有说清周先生的杂交，就因为你没有说完整周先生的杂交育种方法。虽然周先生得到不育雄株的方法，同袁先生不同，但所采用的育种方式同袁先生的相同，都是三系法。袁先生的成就在于第一个成功地通过三系法育种技术得到高产稻种，这是周先生无法夺去的，因为他是在袁先生推广三系法之后，借鉴三系法成功的。当然，周先生通过远缘杂交得到不育雄株的成就，也是袁先生不可比的，但这毕竟只是整个育种技术中的一步。袁先生通过寻找自然野株，成功实现三系法育高产稻种成功在前，并且产生了巨大的社会效益，这份荣誉和成就是当仁不让。
谈先生虽然是遗传学的泰斗，可好象并没有进入育种技术，是鲍文奎搞出了八倍体的小黑麦。众所周知，提出一个假说到成为成熟技术应用于生产，还有很多细节上的难关需要一一攻破。如果要谈争取诺贝尔奖金和科学贡献，袁、周、李、鲍都没有谈先生够格，但如果谈提高技术应用实践，从而提高物质生产水平，比较起来，谈先生还没有入门。
光看清事实不行，还要仔细分清事实的细节，细节决定成败。
再比如，水稻杂交育种研究的第一步上，袁的方法比周原始，起步也比周、李晚，为什么他首先成功？华的作用极大。你自己都说是大海捞针。想一下，70年代袁隆平在整个南方寻找不育雄株，为一个还没有成功的假说寻找实验载体，得到了各地农学所的通力配合，终于在海南捞到这根针，在当时的交通、环境等条件下，绝对不是现代的旅游。而三系法成功后，不是简单的推向全国，需要全国的农学单位根据各地的地质条件，用三系法培育了适合本地的高产稻种，这也不是袁隆平和他的研究所能够承担。这是袁的某些方法原始、起步晚，却能首先成功的关键。
家园 算了，到此为止！哈哈！ 确实是鲍文奎搞出的八倍体小黑麦，俺记错了，先自我批评一下。上贴原文也不改，保留讨论（争论？）的原样。但是，同样不能支持您李奠定了小麦染色体工程育种基础的说法或观点。
您说：70年代袁隆平在整个南方寻找不育雄株，为一个还没有成功的假说寻找实验载体，得到了各地农学所的通力配合，终于在海南捞到这根针，在当时的交通、环境等条件下，绝对不是现代的旅游。
前面俺说了袁的学生李必湖在海南发现野败，您难道就据此就分析出：为一个还没有成功的假说寻找实验载体，得到了各地农学所的通力配合，终于在海南捞到这根针。
事实是全国大协作是在野败发现以后的事，何来之前的全国农学（？）所的通力配合？
俺哪个时候否定了袁的成就？您再查查？俺说了周先生的成就，难道就否定了袁先生？
同行之间交流，谁是谁的学生？
俺其实就是认为，袁先生是全世界当前杂交稻育种领域的no.1。
不说其他，您也不要转移话题，俺前面要说的话的意思，就是目前看来，李和袁还达不到相提并论的地步。原因俺前面已经说过了（确实没有展开，比如水稻和小麦的品质问题）。
如果没有新的有力的证据，不好意思，不再回复！
求同存异不是！
哈哈，一笑！
家园 基本上是大同小异了 关于野败的发现，看报道:1970年秋季，袁隆平带领他的学生李必湖、尹华奇来到海南岛崖县南红农场进行研究试验，向该场技术员与工人调查野生稻分布情况。11月23日上午，该场技术员冯克珊与李必湖在南红农场与三亚机场公路的铁路桥边的水坑沼泽地段，找到了一片约0．3亩面积的普通野生稻。当时正值野生稻开花之际，因为李必湖对水稻雄性不育株有很深的感性知识，他像当年导师袁隆平寻找不育株一样，在野生稻群中一株一株地仔细观察。奇迹终于出现了！就在他们找到野生稻之后20分钟左右，李必湖和冯克珊发现3个雄花异常的野生稻穗。他们惊喜交加走近野生稻雄花异常稻株，进一步观察发现这3个稻穗生长于同一个稻蔸上，由此初步推断为由一粒种子生长起来的不同分蘖。除这3个稻穗以外，还有大量的匍匐于水面生长的后生分蘖。
所以我用“配合”，而不是用“合作”或者“协作”，以区别后来的全国大协作。
古人云：闻道有先后，一项技术从理论到成熟技术，有许多细节需要解决。一字都可以为师，袁先生当得起周先生的先行老师。
李先生能与袁先生同列，是因为农学界只有他两人获得过“中国国家最高科学技术奖”。当然你是专业内人士，如果你认为这个奖李先生不应得，或者说还有人应该同时获奖，希望你能说出来，为我们这些行外人士增长些见识。
家园 哈哈一笑就是了 由于在农业建设的突出贡献，71年2月，毛泽东亲自提名华国锋到中央，担任国务院业务组副组长，主管全国农业、财政、商业工作，并兼任湖南第一书记。- 复 哈哈一笑就是了
家园 这个倒是事实 华抓农业实在，不乱来，也愿意听农业专家的意见。不象其他有些省，人有多大胆，地有多大产，主观愿望是好的，不出问题是怪的！
说个基层干部的真事，80年代初期，俺到某公社开小春生产大会，全公社1千多人都来参加，公社书记先讲话：......要讲科学、必须学会科学种田,!@#@#$%^&**&^%$#@.....，你们莫球想的那么复杂，比如今年小春种小麦，要想高产，那就多施肥三，你龟儿不要舍不得，舍不得娃儿打不到狼，现在每亩施十几斤尿素亩产只有五、六百斤，大家可以算帐嘛，每亩施50斤尿素，亩产就可以达到xxx斤，每亩施100斤尿素，亩产就可以达到xxxx斤。总之，大家一定要会算，所以，要想高产，今年施肥都要按我说的办？
说实话，当时要是俺能够倒的话，早已倒得人事不醒了。但是，你坐在主席台上还得挺住啊。那硬是听出了一身大汗。
关键是大爷他老人家语言风趣、好像还通俗易懂，那下面一众农民兄弟那听的是哈哈大笑、掌声雷动！
下面轮到我讲，咋讲？直接否定？道理没讲透，农民没听懂，麻烦！硬是以为我们不会算账嗦，你个龟儿毛头娃儿，学校刚出来，不怕你是啥子大学生，说种田，你娃娃还嫩的很！道理讲透了，更麻烦，书记的威信和面子那里放？
卖个关子，俺一身大汗之下，还就过了这关，不仅没有扫书记的面子，而且还让全公社都按照俺的栽培方案办..........
下来后，吃饭给书记敬酒，那时很朴素，就是公社食堂加个回锅肉，八人一方桌，一个土碗装满红苕酒，大家转圈喝。
俺二麻二麻之下，对公社书记说：x大爷（按年龄确实是大爷），你今天硬是吓了我一身汗喔！
---莫得那么凶喔！
---你大爷会上不是说施100斤尿素可以亩产xxxx斤，那施200斤尿素就可以亩产yyyy斤?
---对的三，账还有错？
---x大爷，不好意思，不怕你是大爷，按我的说法，亩产yyyy斤草还差不多。
---莫得那么怪！
于是俺直说：这个......那个.....比如......因而.....所以...如此这般！
老实说，大爷是聪明人，一点就懂：你龟儿娃儿咋个不早点说，免得我上去开黄腔!来来来，喝一口！
俺老老实实喝一口：我咋晓得你大爷要上去乱冒喃！
转天开会，大爷自己讲：头次开会，我说的那个施肥办法，要不得，整错了,确实是只知其一不知其二！所以喃，要按哈哈说的规矩办，你们莫看哈哈那龟儿年龄小，种田还是要听他的......
呵呵，大爷还真是一爽快人！
- 复 哈哈一笑就是了
家园 这项任命是史上有载，板上钉钉的 不相信，自己找书看去