主题：李二先生是汉奸 -- 丁坎
家园 但是如果革命的结果是换汤不换药甚至是倒退呢？ 当然，不能苛求古人在当时就能准确地预见到革命一定就比改良好或者反过来，但是站在历史的角度看，选择革命和改良都有成功的可能，尤其是在中国的民主社会建设上。由于国民民主的素质不强，所以革命很容易就变成“城头变换大王旗”。就象我们革了几十年的命，不但革敌人的命，也革自己的命，文化的命，结果革到现在，我们作为国民的那点基本权利的改装还是政府逐步改良的结果。
家园 关于中国革命的成果 别的不说，一系列不平等条约全部被推翻了，我可从来不认为是换汤不换药。
家园 我们谈的是政治制度 民国革命也收回了一些租界，在蒋介石手下，列强们也都纷纷宣布放弃清朝时订下的不平等条约。每个革命都会一定收获的，关键是其所付出的代价值不值它的收获。我个人的观点就是在民智未开的情况下，革命的方式不但代价高昂，而且容易形成新的政治贵族势力，从而使以民主为名的革命最终只是“城头变换大王旗”。
家园 老实说，这是个问题 什么人会要求变革呢，当然是在现行体系下利益得不到保障被侵害的阶层。改良和革命都是手段，相对而言改良时间长，平和一些；革命迅速，暴力一些。但是对于要求变革的人群而言，拖延导致其利益在更长的时间内被侵害，如果他们认为看不到希望或者拖延时间过长无法忍受，不会容忍改良，迟早会走上暴力革命。
我不是无原则地反对改良，但是对于中国近代史而言，
里面敲错了个数字，2亿6千万应该是2亿2千六百万，还好无伤大雅。
3亿2千万农民，有2亿6千万以上的农民被卷入高利贷。您也看到了，无论城市农村占据人口绝对多数的工农不能满足最低生活标准，这无论如何是不可能被容忍的。说到底，还是社会矛盾激化到一定程度，一个旧社会的存在已经不被大众允许后，革命必然会发生。至于革命发生后如何建设新社会，革命党是否会蜕变为新的特权阶层，这确实不是一个简单的话题，但毕竟已经是另一个问题了。国民党不是就失败了，可也没人因此联系到辛亥革命不应该发生。
家园 唉！中国人流了那么多血，成果却还是一点点 但是不流血，又不足以激发更多的人参与社会改革，真是鲁迅先生所感叹的成煤论。
知道张志新被割喉处决的过程后，心里当时凉了半截。行刑者采用割喉是为了不让其喊“共产党万岁”的口号，因为他喊出来是玷污党形象，他不配。我们革命了半天，反倒不如封建时代有碗酒，有最后一嗓子的机会。
但愿中国民众从心底里面真正理解权利和民主的意义，那样我们可以渐渐改良下去，不是革命一会再回头来一回，太多的血，养出一点点细弱的苗，不要再轻易毁了。
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家园 这个事情是怪不得李鸿章的 近代中国是一个民族观念和民族国家开始成形的过程，只知有朝廷，不知有国家，保持朝廷是第一优先，怎么决定也是朝廷的事情。李先生不过是个执行者而已，卖国也是朝廷卖的。
当时打个不大不小的败仗，甚至没有败，就割地赔款求和，这别说本朝没有的事情，就是北洋军阀，国民党时期也是不可想象的。
甲午战争也还没有怎么着就割让台湾，1931-1937年东三省被占领军占领了五年，伪政府都成立了，都不承认，也没有谁敢承认， 37年后更是如此，半壁河山被占领，别说中央政府没有妥贴，政治人物，失势军阀中有头有脸的，大多也不肯出来公开和侵略者合作，有那么一两个不识时务的倒霉蛋，原有的号召力也就会失去。 这种巨大的差别，就在于民族意识的觉醒，和民族国家的逐渐成形，所以清朝的这个事情是怪不得李鸿章的。
家园 朝廷也是由人组成的 打了败仗而割地赔款，还可以说是实力不济。然而打了胜仗还要割地赔款，甚至人家连一枪都没发（例如跟俄国订的大多数不平等条约）就忙着割地赔款，这就是纯粹的卖国了。
朝廷也好，政府也好，国家也好，这些都不是空中楼阁，都是由实实在在的人组成的。而李鸿章恰恰是当时朝廷中的重臣。他既是执行者，也是建议者和决策者之一。在这一点上，他的罪责是逃不掉的。
为什么这类事情自清朝灭亡之后越来越少，最后到本朝就绝迹了呢？这是由于伟大的新文化运动和“五四”运动的缘故。“五四”运动的直接起因正是在巴黎和会上，中国作为战胜国却比战败国还不如。而当时的北洋政府竟然准备签字。如果没有“五四”运动所显示的民心，李鸿章式的卖国贼还是会出现的。
即使有了“五四”运动，本朝建立之前，类似李鸿章式的卖国行动也并未消失，只不过从公然卖国，转为遮遮掩掩罢了。
而到了二战近结束时，中国再一次沦落为大国的瓜分对象，身为“四大国”之一，居然在雅尔塔协定中不能维护自己的任何利益，任人宰割。和美国又签订了一系列的新的不平等条约。这不能不说是国民党最后丧失民心的原因之一。
家园 不可以今日之是，论昨日之非 中国由清朝末年民众，包括官僚们对战争漠不关心，到五四时期的觉醒，再到抗战期间的众志成城，直到建国后彻底摆脱任人宰割的命运，饭是一口一口吃，路也是一步一步走的，就是换了蒋公，太祖到李的位置，未必能做得更好，国家没有力量作战，这个力量，不但包括武器，军队，训练，还包括民气，一个本没有足够凝聚力的国家，谈何全民抗战，不肯妥协，也许就是亡国的命运
家园 空谈勇敢是没有意义的 打了败仗而割地赔款，还可以说是实力不济。然而打了胜仗还要割地赔款，甚至人家连一枪都没发（例如跟俄国订的大多数不平等条约）就忙着割地赔款，这就是纯粹的卖国了。这话说的恐怕有点太自以为是了。明知打不过，还要硬打，结果被打的鼻青脸肿，然后再赔更多的款，这不叫勇敢，这叫弱智。今天的格鲁吉亚已经现身说法了。难道这就是老兄推崇的？
家园 问题在于中法战争，中国是占了上风 中法战争中，中国一再忍让，是法国一再咄咄逼人。这一点是历史的事实，还请老兄尊重。
中法战争到了后期，法国在陆上大败，在海上也大败，法国内阁倒台，议会拒绝追加战争经费。可以说法国已经被打得吓破了胆。形势对中国大为有利。这一点也是历史的事实，也请老兄尊重。
中法战争原本可以成为另一个朝鲜战争，让外敌从此不敢轻侮中国的契机。但于李鸿章之流在大胜之余却签订卖国条约。法国在战场上得不到的东西，却在谈判桌上轻易就得到了。
兵熊熊一个，将熊熊一窝。有这样的投降主义者柄国，中国的军事实力再强也是没有用的。