五千年(敝帚自珍)

主题:李二先生是汉奸 -- 丁坎

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            • 家园 李二好歹读四书五经的,可是从未有过知其不可而为之的担当。

              拿他和左宗棠相比,那是侮辱了老左。

              阿富汗可以令英吉利丧师,埃赛俄比亚可以令意大利赔款。

              你满清就算只能动员部分国力那也是旁然大物。

              老李和老左的差别不是一句国力衰微可以抹杀的。中法之战不败而败决定了李二会签怎样的甲午条约。

              难以想象一国重臣如此节操。

              李二毁了马尾船政,左活着还能造舰,到李二就是造不如买,洋务运动能不完吗。李二和某些人在精神上是共鸣的,为他辩护的人在如今怎会少。

            • 家园 任兄有些理想主义了

              中法战争原本可以成为另一个朝鲜战争,让外敌从此不敢轻侮中国的契机。

              大清朝垂暮,人心散了,怎比天朝新生?偶尔打个胜仗,解决不了系统问题,正如北洋强军,无济于事.

              法人虽败,但仍挟1840以来之中外比较之强势.以前被打怕了,国情又无改观,悲观判断实属正常.

              兵熊熊一个,将熊熊一窝。有这样的投降主义者柄国,中国的军事实力再强也是没有用的。

              大清朝不是没有硬气过,不过自取欺辱而已!大清朝之畏洋,不是一日之寒.李亦图强,未成也.

              评价历史,不能脱离当时大势,真理,历史的/具体的/相对的.

              李是否汉奸,大可商榷,一事不足为断.汉奸,诛心之论也!

            • 家园 不敢苛同

              台湾、南海、东海、西藏……,如此多的问题上哪个不是对手咄咄逼人,我们一让再让,试问君以为胡温较李中堂又如何?

              中法战争,请看陆上战场歼敌多少人,再看海上战场沉舰多少艘,这种损失对于欧洲强国来说,有多大意义?

              法国在华利益是不可能放弃的,议会可以因为一时没钱而拒绝追加战争经费,但不可能为了省这点钱而放弃远东的肥肉。今天不批钱,明天不批钱,等商人们叫嗷嗷叫时就非批不可了——而中国却不可能在这么一点小间隙里就发展成为现代化强国。

              请老兄也注意:朝鲜战争的背景是整个社会主义阵营和西方阵营的对抗,如果不是因为苏联的存在牵制了美国大量的兵力和资源,同时对中国军队给予大量的支持,朝鲜战争就会是另一个样子。而中法战争时,中国只有自己。同时,中法战争时,中国除了一个法国,还有其它列强的虎视,这和朝鲜战争的国际环境也是大不一样的。

              孙子曰:卒强吏弱,曰弛。吏强卒弱,曰陷。统帅不是万灵药。巴顿将军说:一天狮子领导的一群羊将战胜一只羊领导的一群狮子。可是只要你真去做试验就会发现,将军错了。

              我倒觉得李鸿章在谈判桌上为维护国家利益是做出了巨大的努力的,不然何至于敌人要暗杀他?

              另外,老兄还有个常识性的错误,李鸿章鼎盛时也不过是直隶总督兼北洋大臣,统其量算是封疆大吏中的翘楚,远远没有“柄国”的资格。且不说最上面有皇上太后拍板,就军机大臣也是可以制约他的。

              • 家园 老兄这个比方,窃以为是不恰当的

                老兄说

                台湾、南海、东海、西藏……,如此多的问题上哪个不是对手咄咄逼人,我们一让再让,试问君以为胡温较李中堂又如何?

                请问胡温签过什么卖国条约?在这些问题上,中国的对手的确咄咄逼人,但中国哪里退让过了?胡温同意让西藏独立了?胡温同意让台湾独立了?或者说台湾现在宣布独立而胡温不闻不问?

                而李鸿章之流在打了胜仗的情况下却签了一系列的出卖主权的卖国条约。这才是根本性的问题。李鸿章曾沾沾自喜于中法战争,中国没有赔款。殊不知放弃对越南的宗主权,放任法国势力进入西南对中国的损害比赔款不知严重了多少倍。赔款只是一时,终有还得清或不用还甚至讨回来的一天。而主权的丧失才是一个国家的心腹之患。

                所以老兄这个比方,窃以为是不恰当的。

                • 家园 这么细抠的话,要说的可就太多了

                  昔日之满清可有今日中国的实力?当时的满清政府,可有现在我党政府的组织能力和执政能力?当时的人民可有现在中国人民的精神面貌?乞丐捐给灾区的最多不过几百块,而可口可乐一捐就上百万,能因此说可口可乐要比中国的乞丐更爱国吗?我们谈的是政治人物个人的勇怯对国家前途的影响,我以为细抠量的差别意义不大——除非量差达到了质差的程度。

                  我党政府固然是没签什么卖国条约,但是“搁置主权”难道就没有后遗症吗?中印之战后,多少中国领土又被印度占了回去?官方承认的是九万多平方公里,虽然没有签约说让给印度了,但在可以预见的未来还是收不回来的——胜战败约固然可耻,战胜而失土难道就光荣吗?至于台湾,人家早就说了,台湾早已事实独立,没有宣布独立的必要,胡温做何反应?

                  至于赔款和主权我以为没有那么泾渭分明的高下,主权是具有模糊性的,而且土地谁也拿不走,以后有实力了,夺回来也不是不是可以,钱却是实实在在的,给了人家,自己就得饿肚子,而且以后就算强大了,也未必拿得回来。饿极了的人卖了房子买面包,你能说面包事小,房产事大吗?

    • 家园 不自量力来做个和事老

      作为一个文史民科,借中学一点政治课概念,觉得丁兄和任兄说的是两回事,丁兄是批评左倾冒险主义,任兄是批评右倾投降主义,只是不幸当时清廷两者都犯.说远一点,从那时起到土共立国,中国的当权者似乎总在这两个极端间跳跃.在我看来,对日抗战中蒋和汪就是这两派代表.由此真可见毛和土共的不易.然我们作为他们的后人,算是站在巨人肩膀上,由此回看近代史,自有"也许事更有所为"之感,这不是就抹杀了当时人的努力,只是时代进步和我们被伟人启蒙之故.

      作为两位的忠实读者,希望能见更多文史普及的文章,少见标签和意气之争.说一句在下的浅见,对谥法的高度重视,实是中华文化的糟粕,人死已矣,既不能起之详获过去心路历程,又不能令其未来增益,徒增口舌之争.或曰以此为道德标杆?在我看来,道德有其抽象性,本身只能做人生的指导.每个人生具体不同.所谓"为乱臣贼子惧",我只见士之好名,既有清高不通事务的"死谏死战",亦有事到临头的"水太凉",和汪精卫等一干人处处留文以表白内心却也不耽误卖国.更有一干人以攻击具体的人以达到否定道德和道德虚无化的目的.不过想得再远些,也许是"榜样的力量",人类多数还是需要道德标杆的.向西方就取巧,弄个神话故事人物万德具备,大家只要向他看齐就好,看不齐也理所应当,没什么大不了的,不象咱们逼着自己当道德完人,做不到就灰心丧气,以为没有道德这回事.扯远了.

    • 家园 手里没实力,不管怎么总是吃亏。弱国无外交啊。
    • 家园 老丁这次过界了。

      中土有谚云,好汉打落牙和血吞,无他,不吃眼前亏也。

      如果认为帝国主义总能找到借口,就肆意构衅,必每有一次构衅,必多一次吃亏。

      既然一切都要以事实说话,1929年小张衅俄吃了大亏,可以作为丁兄佐证;然1931年之9·18,1932年之1·28乃至77事变前的一系列中日条约里,从当事的小张老蒋以及国民政府又有哪一次是在构衅?又有哪一次不是在企盼以自己的“克制”“文明”来呼唤“国际正义”,但是,但是,但是,---有吗?按说,从1860年到彼时,70年过去,西方经过一次大战洗礼,应该更“文明”才是,而东邻日本,已经脱亚入欧,文明得很了么。

      你不构衅,就不会有侵略,完全不成立。

      1950年7月第七舰队进驻台湾海峡之时,土共“构衅”没有?可是谁动了土共的奶酪?

      到了雄赳赳气昂昂跨国鸭绿江之后,土共在北纬17度画了一条线,算是挑战了吧?头号霸主美帝就是不敢过来。陈毅讲,头发都白了,也没见到哪个帝国主义份子提刀杀过来。无他,唯力量耳。

      • 家园 咸丰有TG的实力吗

        晚清时代

        不构衅未必不吃亏,我承认。

        构衅必吃亏,你承不承认?

        在此情况说构衅者愚蠢,有何不妥?

        李处于黑暗的潜龙勿用时期,而志愿军处于或跃在渊期,今日之中国也正处在由此向飞龙在天期的过渡,

        今日之人,以今日略见的飞龙在天的气象菲薄太祖时期的或跃在渊,大有人在,

        而以太组时的或跃在渊菲薄李鸿章的潜龙勿用,也大有人在。

        二者看似在思想上大相径庭,其实在认识水平上完全一致。

        以或跃在渊期的应对模式去套用潜龙勿用期,真高,真爽

        • 家园 对于弱国,这就是一个两难的境地

          构衅必吃亏,你承不承认?

          当然是这样,这点上老丁说得很对,我完全没有意见。咸丰愚昧无知加狂妄,而且毫无担待,整个一混蛋耳。

          时以南方太平军战事为重,当是满清的战略重点所在。于此时妄启第二次鸦片战争,不智已到昏了头的地步,火烧圆明园与黑龙江和乌苏里江之外大片土地被沙俄割去,就是直接恶果。

          我和丁兄意见不同的,大概就是说,此时不发生,2,30年之内会不会发生同样的事件。我觉得必有,丁兄觉得不一定。

        • 家园 清廷,土共,手里都是一把烂牌。

          不构衅必然吃亏,没人会主动让出利益。只是实力足够时,你构衅可以逼人退让,兵不刃血而已。

          构衅也不必然吃亏。 构衅吃亏与否要看国家有没有切实的进行自我革新。还要看构衅程度是否与实力相符。

          这里我是把构衅当反抗来用的。 实力大就大构衅,实力小就小构衅。不是我偷换概念。反抗是反抗什么?反抗的不止是你的行为,还有你的观念,你的准则秩序。合乎我利益的遵守,不合我利益的就反抗。在“秩序维护者”眼中,这样的反抗就是构衅。 不构衅是没出路的。

          如此看来,说构衅者愚蠢,是不妥的。 应该说不顾实力,盲目构衅者是愚蠢的。 当然,你可以说构衅本来就是不顾实力盲目挑衅的意思。 不是反抗的意思。玩文字游戏没意思。我说有意思。 为什么呢? 因为按这么来解释构衅,我不知道大家在吵个什么劲。骂清廷、李鸿章,是因为他们没能自我革新,没能保护中国利益。又不是支持盲目挑衅,也不认为盲目挑衅能更好地保护中国利益。 盲目挑衅者愚蠢。或者退一万步说,河里慷慨激昂者都比李鸿章蠢。这也并不能推出清廷、李鸿章没办法更好地保护中国利益。 也不能推出他们没卖国,不该挨骂。更不能推出咱们当时应该顺从“国际秩序,道德”,不反抗,不挑衅了。 两边说的都对,吵什么呢?

          判断挑衅者愚蠢与否,是看他是否对自己实力有正确认识。是否有切实增强实力的举动。 很多人骂清廷是因为清廷对自己实力没正确认识,没切实增强实力的举动。而不是因为清廷有挑衅的行为。我不管清廷,李鸿章有多辛苦,有多“鞠躬尽瘁”, 国家利益受损,他们就该挨骂。谢长廷对中国足球还有苦劳呢

          当时真的就没办法,没实力构衅自保么? 不见得。

          有没有实力,这个问题对国家与个人不同, 个人就算你今晚立志,明天碰到大个子还是会被扁。国家立志,不怕损失。就算马上打不过你,也可以拖得你没赚头,构衅自保。个人乱来,死了就什么也没了。 国家乱来如格鲁吉亚,也不见得从此没了翻本的机会。更何况国家大如中国,就算是尸首也能压死人。从民国到土共,虽积弱多年,转眼间就可以气象一新。 就算弱如清廷,算是够没实力了。但如果上下同心,应对得当,自保当是有余。 那么从这个角度来说,当时中国作为一个弱国,其实是有构衅的实力的。 发挥实力的前提条件是要改变自己的弱点,使上下同心。 然后才可构衅自保。

          清廷,土共,手里都是一把烂牌。然而如你所说,一个是潜龙勿用,一个是或跃在渊。 气象大为不同。 那我们该追究的应当是为什么会有这样的差别。 然而现在吵的是,构衅是不是吃亏的原因。没实力的时候构衅该不该. 构衅会不会更吃亏。我觉得这都算没油盐的问题,不过既然吵上了,干脆也来插一嘴。

          • 家园 清廷从本质上就无法上下同心
          • 家园 思维清晰点好吗

            不构衅必然吃亏,没人会主动让出利益。只是实力足够时,你构衅可以逼人退让,兵不刃血而已。

            我和李鸿章所说的构衅是指扣押巴夏礼和攻打使馆这样的无理举动,你从哪里知道

            不这样必然吃亏

            清廷,土共,手里都是一把烂牌。然而如你所说,一个是潜龙勿用,一个是或跃在渊。 气象大为不同。 那我们该追究的应当是为什么会有这样的差别。

            这就有点违心了,咸丰对英法,这牌烂到谁打都是输,没争议吧。

            土共对美帝,凭心而论,这牌烂到这份上了吗?

            土共有苏联的飞机,军火,有苏联的空军秘密作战,有《中苏友好同盟互助条约》作战败后的退路,不至于把国家全部输出去。

            这些东西咸丰有吗?

            不要神话太祖,把太祖放在潜龙勿用期,他也做不出或跃在渊的事业,只能为此作积累,打基础。

            有个故事,说某人肚子饿,连吃几个烧饼,吃到最后一个饱了,大悔,老子前面那几个都白吃了,只吃这一个就够了。

            用后来的飞扬否定先前的沉潜者,大抵如此。

            就是太祖,也坚持不开第一枪的原则,按某些人的观点,既然是迟早要打,战争中的先发制人军事上又很重要,不开第一枪不是迂腐之极吗?

            打紫石英号的叶飞,陶勇,够英雄的吧,什么事情不敢拍拍胸膛说老子负责?

            就是不敢承认自己先开炮,要等到几十年后在叶飞回忆录中才披露,为什么?

            先开炮要承担道义责任,这本不是他们这个级别的权限所在,承认自己先开炮必受处分,所以

            两个天不怕地不怕的好汉就这么不坦荡了一回。

            • 家园 注意风度。

              我和李鸿章所说的构衅是指扣押巴夏礼和攻打使馆这样的无理举动,你从哪里知道样必然吃亏?

              我在后面说了“这里我是把构衅当反抗来用的。 ” 因为 “你可以说构衅本来就是不顾实力盲目挑衅的意思" 不过 “ 按这么来解释构衅,我不知道大家在吵个什么劲。“ 也不认为这是什么值得争论的东西。

              "咸丰对英法,这牌烂到谁打都是输,没争议吧。"

              别人有没有争议我不知道。 我是不这么认为的。 理由原帖已述。

              你和别人慢慢聊,我不做风车了。

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