主题：李二先生是汉奸 -- 丁坎
中土有谚云，好汉打落牙和血吞，无他，不吃眼前亏也。
如果认为帝国主义总能找到借口，就肆意构衅，必每有一次构衅，必多一次吃亏。
河中高人，个个见识犹胜汉奸李中堂，而且他这番话又是刚签订完辛丑条约，被帝国主义吓破了胆之后说的，请痛批。
想来他也无所谓，当年他的汉奸名声也已经响彻天下，骂他骂得爽的人大有人在，可惜国事糜烂时还得他来收拾烂摊子，那些慷慨激昂的大人先生，不要说事后退缩者，就是慷慨赴死的又如何？区区微躯能抵消国家民族的惨重灾难吗？
而且还是死不改悔的汉奸。古语云“人之将死，其言也善”。他死都快死了，不思自己柄国数十年搞出来的那么多卖国条约，不想想中法战争打了胜仗反而要签战败条约的软骨头，弄了半天就闹出个松包软蛋，推卸责任的“臣等伏查近数十年内，每有一次构衅，必多一次吃亏。上年事变之来尤为仓促，创深痛剧，薄海惊心。”
他不是汉奸，谁是汉奸！
是啊，丁老兄主张“好汉不吃眼前亏”。那么中法战争中国大胜有什么“眼前亏”可吃？为什么还要签订丧权辱国的条约？这又会拽动那根绳子啊?引来什么样的大石啊？
人是要有些骨气，别人才会看得起你的。如果你打了胜仗还要卑躬屈膝的求和、还要恬不知耻得出卖国家利益，这除了引来更多的强盗，还能有什么结果？几年后的甲午，更以后庚子的失败岂无种因？
人的强大，首先是精神的强大。如果从骨子里就认为西方人的“正义”、“道德”、“文明”才是“正义”、“道德”、“文明”，在自己被侵略的时候还要奴颜婢膝得舔外国人的屁股，那么又怎能指望他不做汉奸呢？
如果认为帝国主义总能找到借口，就肆意构衅，必每有一次构衅，必多一次吃亏。
既然一切都要以事实说话，1929年小张衅俄吃了大亏，可以作为丁兄佐证；然1931年之9·18，1932年之1·28乃至77事变前的一系列中日条约里，从当事的小张老蒋以及国民政府又有哪一次是在构衅？又有哪一次不是在企盼以自己的“克制”“文明”来呼唤“国际正义”，但是，但是，但是，－－－有吗？按说，从1860年到彼时，70年过去，西方经过一次大战洗礼，应该更“文明”才是，而东邻日本，已经脱亚入欧，文明得很了么。
你不构衅，就不会有侵略，完全不成立。
1950年7月第七舰队进驻台湾海峡之时，土共“构衅”没有？可是谁动了土共的奶酪？
到了雄赳赳气昂昂跨国鸭绿江之后，土共在北纬17度画了一条线，算是挑战了吧？头号霸主美帝就是不敢过来。陈毅讲，头发都白了，也没见到哪个帝国主义份子提刀杀过来。无他，唯力量耳。
国家大事的最后决定权在慈禧手里，李不过是个谈判代表而已
就象澶渊之盟，大功臣谁都承认是寇准，没谁说曹利用是主角
当然李身居高位也有自己的责任，
可要说他一心卖国，求荣求利求女人，
倒也没有看到这种具体的描述
二位都是河里学术水平高深的名人，平日里甚为我辈仰服，如今在此问题上连日斗气，实在不是鄙人所乐见之局面。
马列主义者主张具体问题具体分析，归结到李鸿章问题上，也当如是。
李鸿章是汉奸吗？当然是，他在1896年与俄国签订《中俄密约》时接受贿赂，出卖国家利益，只此一条，汉奸之名已经当之无愧。
然而，在中法战争时，我并不认为李鸿章应该承担“打了胜仗反而要签战败条约”的责任。
首先，中法战争后期，冯子材虽在镇南关取得大捷，但并未消灭东路法军主力，而此时西路法军已来驰援，再加之以本土援军，人数上已经超过在越南的清军，而清军的后勤保障能力可以用惨不忍睹来形容，若战事延长，陆地战场后果实在未可知。
其次，法军在海洋上依然占优，除占领基隆外，又占澎湖，台湾补给已断，情况危殆。舍越南这一藩属而保台湾领土，并不为错。
最后，当时尚有曾纪泽等人在主和立场上与李鸿章一致，李鸿章也非无原则让步，最后达成不割地不赔款的结局，以清朝体制之腐败，已经难能可贵。
李鸿章不是个脸谱化的人物，他在历史上的罪行不能忘记，但也还是有功绩的，棒杀和捧杀都不合适。
关于“构衅”问题，毛泽东的话已经很好的解释了我们应有的态度：“任何方面的横逆如果一定要来，如果欺人太甚，如果实行压迫，那么，共产党就必须用严正的态度对待之。这态度就是：人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。但我们是站在严格的自卫立场上的，任何共产党员不许超过自卫原则。”
说得难听点,就算想卖国也轮不到他卖
我对李鸿章受了俄国人的贿有保留意见——李鸿章基金，落在包括李经方在内的中俄两国的中间人的口袋里的可能性更大。
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先声明一句，我不是名人，是小虾。别人爱是什么是什么。
关于这次论争，首先我坦诚地说，对任兄指责别人时的无中生有和讨论问题的死不认错我是很看不惯的，也一直公开地请他注意心态，告诉他 话不能这样说，杠不能这样抬，我说这些话有没有道理，诸位看看我与任兄的往来帖自可明鉴。
而这一次，发展到现在，还真不是与任兄斗气，是跟一大群不幼稚的爱国者讲理。
老实说，我也收到一些朋友的短信，让我不要跟不讲理的人讲理。
我很理解这些朋友，他们不公开出来说这些话的理由，
首先，当然是为了维护河里的团结。
第二，是觉得我花时间来辩论不如多写几篇帖子。
第三，我想是，有个政治正确的问题，一沾上爱国的话题就容易被人贴标签。
我之所以坚持讲理，就是因为这第三点，
我不能因为有些道理说出来要挨骂就不说。
当然，这也只是我的个人选择，朋友们的劝说我也觉得很值得考虑。
在此说明，只是避免兄台误会我在坚持与任兄的斗气。
我跟他的事情已经解决了，从我宣布不回他的帖子开始，
把以前的来往帖翻起来给大家一个鉴别的机会是我对此事的最后回应。
OK，解释完毕，现在说说李鸿章。
中俄密约问题，一直没有确证。
如果老兄有，可以写篇帖子详谈。
而且，关键还不在这里，而在于，如何每到国事糜烂时，不见有人来承担，而要靠一个汉奸去承担？
如果他是个汉奸，里通外国，我想挟洋自重该有些更现实的表现吧。
以李签订马关条约和辛丑条约时的风烛垂暮，能为个人捞取什么样的好处？
位置能再进？金钱能多敛？
以他那个年纪和身体状态，这些有意义吗？
但凡真有此念，也不会
以李鸿章当时列强唯一接受的谈判对手的身份，卖国(并分赃)易，保国不易。
他是否做到了最大限度的减损，可以另行讨论，但他的确为此呕心沥血，却是无法否认的。
扪心自问，换任何一人，又能如何？
李鸿章的生命历程证明了他的自况，可惜，有几人知道李鸿章版的 鞠躬尽瘁，死而后已？
我死之后哪怕洪水滔天，李这样的嘱托，在怕什么？当了汉奸，没有保证列强的利益，怕列强把他从坟墓里挖出来？
有这样的汉奸吗？
内未富强，就先外启祸端，象咸丰那样，能够被河众辩为无过。
也就难免，坚持外修和好，内图富强的人，要被判为汉奸。
可悲可叹。
老实说，我看李鸿章的最后岁月，不禁潸然泪下，如同看清长之战的志愿军。
不理解这些的人，就不理解历史
他们以各自的方式完成了中华民族命运的托升。
只不过，李处于黑暗的潜龙勿用时期，而志愿军处于或跃在渊期，今日之中国也正处在由此向飞龙在天期的过渡，
今日之人，以今日略见的飞龙在天的气象菲薄太祖时期的或跃在渊，大有人在，
而以太组时的或跃在渊菲薄李鸿章的潜龙勿用，也大有人在。
二者看似在思想上大相径庭，其实在认识水平上完全一致。
晚清时代
不构衅未必不吃亏，我承认。
构衅必吃亏，你承不承认？
在此情况说构衅者愚蠢，有何不妥？
李处于黑暗的潜龙勿用时期，而志愿军处于或跃在渊期，今日之中国也正处在由此向飞龙在天期的过渡，
今日之人，以今日略见的飞龙在天的气象菲薄太祖时期的或跃在渊，大有人在，
而以太组时的或跃在渊菲薄李鸿章的潜龙勿用，也大有人在。
二者看似在思想上大相径庭，其实在认识水平上完全一致。
以或跃在渊期的应对模式去套用潜龙勿用期，真高，真爽
不构衅必然吃亏，没人会主动让出利益。只是实力足够时，你构衅可以逼人退让，兵不刃血而已。
构衅也不必然吃亏。 构衅吃亏与否要看国家有没有切实的进行自我革新。还要看构衅程度是否与实力相符。
这里我是把构衅当反抗来用的。 实力大就大构衅，实力小就小构衅。不是我偷换概念。反抗是反抗什么？反抗的不止是你的行为，还有你的观念，你的准则秩序。合乎我利益的遵守，不合我利益的就反抗。在“秩序维护者”眼中，这样的反抗就是构衅。 不构衅是没出路的。
如此看来，说构衅者愚蠢，是不妥的。 应该说不顾实力，盲目构衅者是愚蠢的。 当然，你可以说构衅本来就是不顾实力盲目挑衅的意思。 不是反抗的意思。玩文字游戏没意思。我说有意思。 为什么呢? 因为按这么来解释构衅,我不知道大家在吵个什么劲。骂清廷、李鸿章,是因为他们没能自我革新，没能保护中国利益。又不是支持盲目挑衅，也不认为盲目挑衅能更好地保护中国利益。 盲目挑衅者愚蠢。或者退一万步说，河里慷慨激昂者都比李鸿章蠢。这也并不能推出清廷、李鸿章没办法更好地保护中国利益。 也不能推出他们没卖国，不该挨骂。更不能推出咱们当时应该顺从“国际秩序，道德”，不反抗，不挑衅了。 两边说的都对，吵什么呢？
判断挑衅者愚蠢与否，是看他是否对自己实力有正确认识。是否有切实增强实力的举动。 很多人骂清廷是因为清廷对自己实力没正确认识，没切实增强实力的举动。而不是因为清廷有挑衅的行为。我不管清廷，李鸿章有多辛苦，有多“鞠躬尽瘁”， 国家利益受损，他们就该挨骂。谢长廷对中国足球还有苦劳呢
当时真的就没办法，没实力构衅自保么？ 不见得。
有没有实力,这个问题对国家与个人不同， 个人就算你今晚立志，明天碰到大个子还是会被扁。国家立志，不怕损失。就算马上打不过你，也可以拖得你没赚头，构衅自保。个人乱来，死了就什么也没了。 国家乱来如格鲁吉亚，也不见得从此没了翻本的机会。更何况国家大如中国，就算是尸首也能压死人。从民国到土共，虽积弱多年，转眼间就可以气象一新。 就算弱如清廷，算是够没实力了。但如果上下同心，应对得当，自保当是有余。 那么从这个角度来说，当时中国作为一个弱国，其实是有构衅的实力的。 发挥实力的前提条件是要改变自己的弱点，使上下同心。 然后才可构衅自保。
清廷，土共，手里都是一把烂牌。然而如你所说，一个是潜龙勿用，一个是或跃在渊。 气象大为不同。 那我们该追究的应当是为什么会有这样的差别。 然而现在吵的是，构衅是不是吃亏的原因。没实力的时候构衅该不该. 构衅会不会更吃亏。我觉得这都算没油盐的问题，不过既然吵上了，干脆也来插一嘴。
我和李鸿章所说的构衅是指扣押巴夏礼和攻打使馆这样的无理举动，你从哪里知道
不这样必然吃亏？
这就有点违心了，咸丰对英法，这牌烂到谁打都是输，没争议吧。
土共对美帝，凭心而论，这牌烂到这份上了吗？
土共有苏联的飞机，军火，有苏联的空军秘密作战，有《中苏友好同盟互助条约》作战败后的退路，不至于把国家全部输出去。
这些东西咸丰有吗？
不要神话太祖，把太祖放在潜龙勿用期，他也做不出或跃在渊的事业，只能为此作积累，打基础。
有个故事，说某人肚子饿，连吃几个烧饼，吃到最后一个饱了，大悔，老子前面那几个都白吃了，只吃这一个就够了。
用后来的飞扬否定先前的沉潜者，大抵如此。
就是太祖，也坚持不开第一枪的原则，按某些人的观点，既然是迟早要打，战争中的先发制人军事上又很重要，不开第一枪不是迂腐之极吗？
打紫石英号的叶飞，陶勇，够英雄的吧，什么事情不敢拍拍胸膛说老子负责？
就是不敢承认自己先开炮，要等到几十年后在叶飞回忆录中才披露，为什么？
先开炮要承担道义责任，这本不是他们这个级别的权限所在，承认自己先开炮必受处分，所以
两个天不怕地不怕的好汉就这么不坦荡了一回。
我和李鸿章所说的构衅是指扣押巴夏礼和攻打使馆这样的无理举动，你从哪里知道样必然吃亏？
我在后面说了“这里我是把构衅当反抗来用的。 ” 因为 “你可以说构衅本来就是不顾实力盲目挑衅的意思" 不过 “ 按这么来解释构衅,我不知道大家在吵个什么劲。“ 也不认为这是什么值得争论的东西。
"咸丰对英法，这牌烂到谁打都是输，没争议吧。"
别人有没有争议我不知道。 我是不这么认为的。 理由原帖已述。
你和别人慢慢聊，我不做风车了。
卖了大清国，就是汉奸吗？当时多少人爱着这个大清国，不说南方已经心怀二志，朝廷里面有多少人看得到希望。
李也是一个看不到希望的人，办实业，得罪旧党，又不敢明里同情维新，只是在混而已。
一个稍微做点事情的混混啊！左派说他是汉奸，右派恨他太革新，于是勾结洋人，出卖中国那是一定了的。
老丁你说不服全部人，求名还是做实事，这个世界很难。
中法战争的关键并不在于是否“见好就收”。如老兄所言，当时陆上形势大好，但也不是没有隐忧。不过台湾形势并非如老兄说的如此糟糕。
马尾海战后，清军死守淡水。法军上陆后无法取得进展，只好转为对台海上封锁，并沿海骚扰。但法国的海军毕竟是二流海军，进攻镇海失败。闹到最后居然闹出舰队司令被岸炮打死的笑话（法国人说孤拔是病死的。这估计有为其“民族英雄”遮羞的原因。盖其死得太窝囊。不过其座舰被击中，整个舰队立刻逃窜是真的。可见法国舰队的素质）。此后法国远东舰队即无能为力。法国借海军压制中国东南沿海的战略目的没有达到。
而在陆上，法军在镇南关战役失败的消息传到法国本土，总理茹费理下台，法国内阁以306对149的票数否决向中法战争中的法军追加军费，法国已无心恋战。说镇南关战役是中国在军事上由败转胜的转折点并无过分。
所以清朝就此收兵并无不可。问题在于事后签订的那一系列卖国条约。
中法之战，双方就算战成平手吧。那么至少签订的条约就应当是平等的停火协定。而不是丧权辱国出卖藩属国。不但如此，《中法新约》以及后来的《中法越南边界通商章程》﹑《中法界务条约》﹑《中法续议商务条约》等不平等条约损害的都是中国的根本利益。此后中国西南门户洞开﹐法国侵略势力长驱直入云南﹑广西一带。
至中法战争时，洋务运动已经开展了二十多年，其间还收复了新疆。到中法战争爆发前后，正是洋务运动的黄金时期。然而中法一战，中国在大胜的情况下不敢继续追击，反而签订卖国条约，不能不说预示了洋务运动的彻底失败。
那么为什么打了胜仗还要收兵，还要签战败条约呢？真的是后勤跟不上吗？真的是武器不如吗？中法战争期间，中国军队的武器早已不是大刀长矛。说到补给，清军为保卫自己的藩属，在对自己相对友好的地域里作战，其补给情况也远远好于左宗棠远征大漠。
关键在于以李鸿章为首的一批人给洋人吓破了胆。不敢打到底就是了（镇海之战的获胜居然是守备吴杰冒死违反不准开炮的军令下取得的。）。同样是对外作战，共产党在国内还未彻底平定的情况下就敢挑战当时世界第一强国，并战而胜之。清朝却打了胜仗，连个平等条约都签不到。李鸿章之流不叫卖国叫什么？
武器是要人来用的。如果用的人本身就是软骨头，像丁兄那样以列强的正义为正义，那么武器再多再强又有什么用呢？就像现在的巴基斯坦。都已经拥有核武器了，美国要它开放边界，要驻军，还不是乖乖照办！