主题：【原创】2008——胡温的黄昏（一） -- Javacai
家园 很有深度，我再抛砖引玉一下 我觉得中国目前的这些东西，应该要以历史做参照。
这种体制或者可以叫做“谢亚龙体制”。就是承认改革的合法性和必要性，却缺乏执行改革所必需的政治意志和手段，一切行为都以维持现状和维护稳定为目的。为什么如此，我不知道楼主你是怎么想。我认为，这个体系已经形成了自己的意志，并且抗拒改变。哪怕来自最上层的意志也没法打碎这个体系。
我以前看万历十五年的时候，有一段让我留下非常深刻的印象。我摘录出来
多少年来，文官已经形成了一种强大的力量，强迫坐在宝座上的皇帝在处理政务时摈斥他个人的意志。皇帝没有办法抵御这种力量，因为他的权威产生于百官的俯伏跪拜之中，他实际上所能控制的则至为微薄。名义上他是天子，实际上他受制于廷臣。万历皇帝以他的聪明接触到了事情的真相，明白了自己立常洵的计划不能成功，就心灰意懒，对这个操纵实际的官僚集团日益疏远，采取了长期怠工的消极对抗。名义上他是天子，实际上他受制于廷臣。这句话和今天的中央地方之争多么相像。如果皇帝要摆脱受制于人的境地，就必须摧毁文官体系，但是皇帝又要依靠这个体系来治理国家，如果国泰民安的话，皇帝可以选择彻底摧毁这个体系然后重建听命于自己的体系。
但是实际上每一次摧毁和重建这个体系都会削弱一次国家的实力。随着腐败和内耗的加剧，国家经不起折腾，皇帝越来越不敢重复这个举动。所以每个朝代都是最开始几个皇帝非常英明，后面越来越差。
如果两方足够理性的话，就会认识到，皇帝和文官斗争的结果是两败俱伤，双方的最好结果是互相尊重对方利益。也就是说，改革（这里指的不是CCTV说的那种改革），则两败俱伤，守成，则两方得利。
所以可以解释不论是HW还是王李张赵都不会有改变体系的举措。
家园 请不要抱着太发散的思维看我的回帖。 我有说民主了吗？
为什么你们都联想到民主上去了呢？
为什么之前要特地说不能改变现实？
因为你们在讨论一件没有发生的事情。民主如何如何我一点兴趣也没有。现在没有民主，将来也不会有。在我可以预计的数十年内都不会有。我没有兴趣讨论一个还没有发生的事情。
这大概就是蔡总觉得要搞民主改革的原因请找蔡总讨论。
家园 你何必这样。笑 民主有很多种的嘛。何必被扣上几顶帽子，就受不了了？
大家玩玩而已，宠辱不惊么。
我倒是不大同意你最后这个什么多少多少年没民主的说法。TG凭什么不民主了？人民代表大会制度，就是中国特色的民主。你敢说不是？
就算是“美国特色的民主”，我们照样可以拿来用，用了还不被颠覆咯，那就叫咱本事。
不怕“民主”，不媚“民主”。自信，自强，不自卑，不自负。
态度正正滴，怕别人说？让他说去bei。口水还能真淹死人啦？花？花是什么东西？
最不需要害怕的就是网络喷子。要藐视，不要无视。要打压，不要较真。
貌似已经有一位猫同学，见到我只好绕道走啦~~
咱再继续调戏他去~~猫肉最好吃啦，不若，一起吃？
你以为他们真有多大本事呀？笑。
http://www.ccthere.com/article/1943954
顺便赠送拆棍子手册一本。
http://www.ccthere.com/article/1935987
家园 看问题格局太小，要知道利益并不是无源之水。 闲扯半天，也还是貌似合理的牵强附会。中国并不是一个静止且孤立的个体，内部外部，均处于瞬息万变之中，所以守成才是必亡之路，也幸好不是所有人都只会死板的看问题。
封建帝王的产生方式决定了帝王越来越越差是个无药可救的固疾，而明朝恰恰是中国封建王朝的特例，其独特不在于帝王越来越好，而在于其文官体系与帝王体系的动态平衡可以把某个糊涂帝王的影响降低，所以明朝虽直接败于农民起义，但真正败亡的主因却非来自内部的腐朽。
其实好好看看这位老兄的论证，很容易就看出观点决定论据的特色，无非就是把论据混乱罗列到让人晕菜的程度，再安排点so called普世真理来穿针引线，结果可想而知。
家园 希望就事论事
家园 这大概就是蔡总觉得要搞民主改革的原因 民主的监督制度可以一定程度地防范这种官员体系的冗败。或者说，让腐败成本提高，限制了“腐败”人数。
但是其实总的腐败量是大约不变的，而且一部分腐败走钻法律空子的途径合法化了。
这种做法的好处最大的就是，让和人民群众直接打交道的人没有办法进行腐败，这样就容易让人民对政府有信心。
归根到底还是骗人的手段更高明点。
家园 说到底还是话语权的问题 现在舆论的导向普遍掌握在欧美国家的手里，而目前中国的发展的确不如欧美，所以大家潜意识里面有一种想法，如果我们跟他们一样，可能我们的腐败和贪污就少一点。虽然这种想法不对，但是舆论在宣传的时候，都是以美国如何如何作为起点来说明，潜意识里面把欧美如何如何作当作一个论据。而且这种想法不是一天两天了，至少从改革开放之初就有了这种想法，西方社会好－>西方社会的一切都好。所以虽然现在我们知道民主社会也有腐败，像意大利这样的国家还非常腐败，但是这种思潮一旦出现，却需要很久的时间才能慢慢冷却。因此，目前民主改革还是有一些市场。
比如美国的金融体系，在次贷危机发生之前，中国的管理层可以说是对美国的银行业推崇备至，每个银行上市都要找欧美的银行作战略投资，以期引进他们的管理方法。但是现在我想他们在全盘引进美国的金融体系的时候，心里肯定会这样问，如果这样下去，我们有一天会不会也这样？以前肯定不会问这样的问题，因为美国的东西就是对的。
同样的，关于资本主义是否好的问题。这个话题其实在开放之初，就已经定性了，但是现在为什么胡祖六这样的买办会说“让中国继续走资本主义道路”这样的话呢。如果在90年代，这样的话是没有人说的，不是这个话上不了台面，而是这个话当然被认为是绝对真理，是取得共识的。但是如今的经济危机已经让有些人对这个论点产生了怀疑，所以胡高盛迫不及待地来给大家正本清源。
同样地，彭定康在香港接受BBC专访时说，中国在传扬着人们不需要民主也可以致富的观念，这是中国对西方的最大威胁。因为二战以后，西方打着民主的旗号策反了很多的第三世界国家，民主也是西方资本社会对于前苏联东欧集团的最大武器，民主社会这个概念绝对是对于苏联打击最为严重的武器，我认为绝对比石油武器还管用。因为，苏联这个国家绝对是吃软不吃硬的，他的硬度我想希特勒肯定是深有感触，美国自己也明白，通过军事打击完全不足以摧毁苏联。但是民主社会，沉重打击了苏联人对于苏联的最后的信念，加上当时的石油武器，苏联再也撑不住了。
但是民主社会这个软刀子的背后是欧美令人向往的生活方式，想象一下一个每天都吃不饱的非洲黑兄弟，如果到了欧美，心灵冲击可想而知。但是这一切，在舆论的包装下，都是来源于民主社会这个概念，所以大家会普遍认为，”民主改革“是理所当然的。
所以，中国是否会进行民主改革，并不取决于中国的腐败程度，而是取决于美国和欧洲的表现。如果欧美撑过了此次金融危机，并且在10年以内都没有严重的社会危机（这里所说的社会危机主要是美国的黑人和欧洲的穆斯林），那么就是有可能的。否则的话，别说是民主改革，资本主义这条路要不要继续走下去都会有人怀疑。
家园 你根本没看懂我说的意思 国内有人搞这种事情：
你交通违规了，罚你200块钱。然后一个人跟你说，来，你别交那200块钱了，你给我50块钱，事情给你抹平掉。
然后事情真的就给他抹平掉了。
这种事情很小，很多人都能做，腐败的利益被摊到权力很小的公务员手中了。而给老百姓的感觉就是，人人都在用自己手中的一点点权利去腐败。
这样就是对整个吏治系统的不信任。
西方的腐败不是这样的。腐败集中在少数人手里。这些人要玩就玩大的。玩出事情来了，要么，自己有钱，摆平；要么，立个法，说你这事其实不是腐败；要么，请好律师，能拖则拖，拖完了继续上位。只有极少数最后被弄出来解决掉。
腐败成本高昂，但是腐败的利润也不是中国可以比的。集中在了少数人手里。你要想知道这“玩大的”到底有多大，举个例子，麦肯在总统辩论里说obama搞出了900m的pork barrel，等于说合法地搞了9个亿。当然他肯定夸张了，但是你基本就可以想见这个规模——Obama无非是一个刚入道的小参议员而已。
至于平头小吏，基本都还是努力干活的，不卡你，也不违章，更不会拿你烟就帮你办事。因为他们搞事，弄出来就是倾家荡产，他们玩不起。
老百姓就会说，哦，你看，总有那么几个败类。那也是难免的。
10000块脏钱，中国是1000个人去分，美国人可能能分到这些钱的只有10个人或者5个人。大家可能都贪了10000块，但是，你说，哪种政府，在一般人眼里，看起来更清廉一些？请记住，一般人接触的都是自己身边的小吏。
说真的，我不晓得你回我这个帖子，是想说明白一个什么问题。我是不是说比较傻，不知道西方有话语权，需要你来告诉我？
家园 你老兄还真是幽默 呵呵，民主的最后意义竟然到了只是能更好地蒙骗老百姓的程度，那么这种伎俩能够走多久还真的有些怀疑。以前中国人吃不饱，穿不暖，所以这种"民主“还是很有蛊惑力，如果中国人的生活比美国人过的滋润了，那么还有谁去追寻”民主“呢。
如果要达到你所说的这种程度的廉洁民主也不一定是必经之路，新加坡独裁政府的廉洁程度超过绝大多数国家。而新加坡的独裁也超过绝大多数国家，我相信李光耀家族的统治力也不次于金二，李光耀也是真正的家天下。金二可以通过一个文官政府＋军队高压才能控制朝鲜，但是李光耀家族不光通过人民行动党来控制政府，而且控制了绝大多数的新加坡的经济。
新加坡可以认为是集中贪污的典型，这次次贷危机，我想淡马锡公司的损失肯定远远超过中投，对比一下淡马锡公司在次贷之前对于美国金融业的投资，但是因为它不公开财务，谁也不知道他们亏了多少。我们不是新加坡人，不可能了解他们对这个事情的看法，但是放到中国，这就成了一党专政的口实。
这是典型的屁股决定脑袋的行为，套用一个很流行的模板来说，就是这个样子：
这件事的根源其实还是体制问题，主要是缺乏民主造成的
新加坡为什么不反思一下，为什么淡马锡会出现巨额亏损？
头痛医头，脚痛医脚，是没有用的
不从体制上加以根本解决，这类事情只会越来越多
现在新加坡就差两个人
一个陈胜
一个吴广
任何社会的黑暗面都归结为体制问题，认为是缺乏民主的表现，本身就是一个谬论。
我想说的是，你说的政府在老百姓眼里，那个更清廉，本身就是一个舆论导向的问题，如果中国人认为这种思路对头，觉得很正常，那也没有什么大不了的事情。大家一致同意，在美国，一切贪污受贿的程序都合理化了，我认为这种合理化只是舆论导向的结果。而且对于普通美国人来讲，他们的生活还是比世界上绝大多数国家的人要好，所以对于他们而言，他们愿意相信他们的制度优于非美国制度的国家。对于中国人来说，因为美国人比我们过的好，所以我们会相信CNN，说美国制度比中国制度好，说中国的贪污指数大于美国的贪污指数。所以，民意在咨询业发达的今天，控制民意并不是很难的事情。问题的关键在于老百姓相信不相信，如果老百姓相信你的话，那么就是真理，如果不相信，那么就被认为是在对他们进行洗脑。
我回复你这个帖子，只是在说明我的看法，民主改革与否决定于中国美国经济实力的对比，如果中国在接下来的10年内大多数人的生活水平会迅速接近美国，或者美国因为国内问题在10年之内都走不出目前次贷危机的阴影，那么在中国进行民主改革的论调自然会消失。我相信一句话，“经济基础决定上层建筑”，这个观点虽然是我们的思想政治课本上的老调，但是我认为是真理。如果经济上面取得了成功，那么上层建筑就不会被改变。脱离经济层面的表现来谈论政治改革，就是一个镜中花水中月的事情，无论你说的天花乱坠，最终是要通过实践来检验的。用一个你可能觉得很恶俗的话来说，老百姓的眼睛是雪亮的，不是那么容易被骗的。现在社会是有很多腐败，但是文革的时候腐败很集中，大部分很廉洁，而且红卫兵们可以上打国家主席，下打支部书记，真的是民主到极端了，但是你可以做个调查，愿意回到过去的人肯定不多。大部分人还是喜欢稳定而殷实的生活，为了一个民主的帽子去冒险，除非仅此一条路的情况，否则不会走的。
但是为什么目前有很多人痴迷于民主改革呢？我认为这不是老百姓的意愿，或者说老百姓没有很大的动力去推翻目前的体制来重建一个，这个动力来源于通过“原罪”致富的资本家和一些通过贪污受贿的官僚阶层。因为，社会一旦民主，他们就没了小辫子，即使有人想抓，也会通过民主的手段来为自己轻易洗脱。这才是中国真正民主改革的动力。至于什么08宪章的那些人，不过是一些小丑而已。看看签名的那些人，我第一个看不惯的就是唯色和焦国标，这样的人都有资格来证明中国社会的走向，本身就是一个笑话，一旦被政府压制的民族主义者上台，这些人的日子将会很难过。而08宪章中戴晴这样的人，还有国内某些大牛的签名，他们的家庭背景更让我觉得是既得利益者的代言。所以，讨论民主改革这个命题还真的不如讨论如何降低失业率，如何提高社会保障水平，如何打击既得利益阶层来的实在，更能接近于“如何才能更好地解决问题”这样的本质，就民主而论民主已经到了“民主即是真主”这样的境界。
我没有教训你的意思，只是想指出你的错误。1，作为一个民主论调者，你的结论竟然是民主可以更好地骗人，那么是不是我可以就此认为你是一个实用主义者？其实我也是一个实用主义者，我认为如果我们生活水平能够均速地提高而且社会也比较稳定，就没有对此进行大改的必要，就比如一个球队，如果目前的人员配置可以取得比较好的成绩，那么就没有必要对战术进行调整；如果实在成绩太差，那么就有必要大改。如果你不是一个实用主义者的话，那么我只能认为你是一个民主原教旨主义者，凡是民主的事情都是对的，凡是民主的东西我们都要搬过来，如果你是这种类型，那么我会怀疑你的智商。2，你作为一个民主论调者，不管怎么样，出发点应该是为了中国或者中国人，从“民主可以更好地蒙人”这个角度来论证民主改革的必要性，似乎有些太那个了吧？我都看不下去了，因为我反对照搬美国民主制度的其中一个理由也是这个，“民主只是在蒙人，它不能真正解决目前的问题”。
我同意改革，但是照搬美国的那种普选，那我们不可能选择出真正有头脑的政治家。如果真的这么干了，多数情况下我们会选出不顾国家利益的萨客气这样的白痴，或者小Bush这样的莽汉，选择出一个真正政治家的几率真的不大。我觉得，至少到目前为止，虽然中国的领导人不显山不露水，但是至少要比萨克其和小Bush更像一个政治家。至于像李明博和贝卢斯克尼那样的脑残，也是民主体制下的产物。阿扁就更不要提了。08如何，现在还不能确定？
最后说一句，你应该好好看看我的回贴，我每次回复您的帖子，都是看很多遍，然后逐个进行说明。而你呢？似乎看个标题或者看个开头就开始回复。到最后的结果是，我可能又要把已经说明的事情再说明一遍。
- 复 你老兄还真是幽默
家园 照搬普选？ 这就是你看了我帖子看几遍得出的结论？
http://www.ccthere.com/article/1933583他倾向于一种美式民主的政治体制改革（对于这点，我一百个反对。危机四伏，太容易被人操控，跟当前保守民情不符，一万万个不利因素against it）
都懒得说你。本来还给你下台的机会，说你不看贴子。
现在只好说你看不懂中文字了。或者说，棍子眼睛里的中文字，跟我眼睛里的不大一样。
- 复 你老兄还真是幽默
家园 这个话深有同感，送花 有些人的思维是“因为他们民主了我们不民主，所以他们比我们过得好”、“我们要过得和他们一样好，就必须和他们一样民主”。
这其实是西方一直在努力营造的一个意识形态观念。
所以，TG这几年发展了，被某些西方战略家认为是“意识形态挑战”，原来“不必和他们一样民主，也有可能和他们过得一样好”。
- 复 你老兄还真是幽默
家园 你哪只眼睛看到我是一个民主论调者了？ 另外我不喜欢和棍子站在同一立场上。什么叫实用主义？您最好别乱说话，要么您自己可以换一个立场也可以。
新加坡是一个小国，不存在中央地方对抗的情况。
所以最好你可以省点笔墨。你知道的那点东西，人人都知道，就不要写出来浪费大家时间了。
光晓得看网文，自己没有亲身经历，悟性又不高，写了这么多，基本上全是废话。
没有人需要你的帮助，谢谢。您说的每一句话每一个字，如果它有几分道理的话，我都明白得很。请回吧。
家园 莫非你是阿扁？ 空口白牙竟然可以不承认，你的帖子不再回复了，因为你根本不值得去讨论，不过这样，刚刚够上一个作老将的资格。