主题：【原创】关于新中国粮食生产的研究 1．概述 -- 润树
家园 深入浅出的好文 细节之处也很可信
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家园 这个论点非常强 水利建设无疑是农业进步中非常重要的一步。个体户、合作社都没有能力搞这种大规模水利建设，只有人民公社有能力。
我曾经问过我的三同户，问她生活最高兴的是什么时候，她说是人民公社修水库的时候，大家集体生活集体劳动，一起唱歌，那是她记忆中最美好的时光。
下乡支农十次有两次有兴修水利。“有收无收在于水”润树兄下乡很有收获吗
- 复 这个论点非常强
家园 唵兄下乡支农达十次之多，惊煞！ 今后要是看到某著名知识分子被迫害十次的文章，那一定是写唵兄的。
其实合作化时期，即50年代还是搞过不少水利工程的，不过人民公社的体制在打破利益上的冲突和规模上的限制方面，可能更容易一些。
我曾经问过我的三同户，问她生活最高兴的是什么时候，她说是人民公社修水库的时候，大家集体生活集体劳动，一起唱歌，那是她记忆中最美好的时光。人们从精神上获得的幸福往往比物质上的强烈，因此也就更加珍贵。当然，没有后者，前者大概也不能持久。
“有收无收在于水”最初大概是从初中的《农业基础知识》里学到的，不能肯定。这样的农谚，特别是关于气候的，有不少，现在也还记得一些。
家园 细算起来不止十次，实在是数不清，只是随口说 农忙每年有两次，春天插秧，秋天割禾。后来有农村分校，一年下乡四、五个月。还有去母亲下乡的干校（不止一个），也要参加秋收劳动的。
那时下乡，是自己打背包走下乡住在祠堂里的。
又一次和另一个同学，两个人自己下乡调查，走了两个县，也参加劳动的。
还有就是下乡抗旱，社教（那次很多劳动是修水利），拉练，还有徒步串联，也是三同在山上开荒砍柴劳动。
家园 你的计算有问题 考虑到播种面积的变化，单位面积的粮食作物的增长应该在29%左右，高于25%。经济作物更是远远高于25%。
有个很重要的问题，你提到了自留地的问题，但84年比79年总的播种面积在减少，那么看来这个影响被抵消了。4%的影响您需要再解释一下。
简单的说一下，改革后改变在于农民有了更多的剩余产品，也有了对于自身劳动力的支配自由。
改革的后续影响是农民偏重于改善效率（因为劳力开始值钱了）而不是增加产量。
- 复 你的计算有问题
家园 确实有点问题 据林毅夫的数据表，耕地指数1984年比1979年下降了1.2%，但是否计入了自留地，不是那么清楚。不过我已有说明在先：
笔者以上的减法计算，必然有误差，或正或负。如果实际结果仍然存在未解释的增长，那么也许可以说，承包制后农民的积极性还发挥在了多浇水，多施肥（未计入统计），多松土，多除草上面，等等。即便如此，由此带来的增长贡献也不可能有林毅夫计算的那么高。而真实情况也可能相反，由于效率下降导致劳动力紧张，他们基本上不能分出余力多干那些活，否则，为什么不在产出效率更高的复种指数上下功夫呢？现在请你回答，保产到户后前几年为什么复种指数下降,后来又回升？
既然你提到单位面积的粮食产量，希望你没错过笔者原文中的粮食亩产数据和这句话：
1969-1979年集体制时期的粮食亩产增长了66%，1979-1989年分田单干时期只增长了34%还要怎么比呢？请你也来解释一下这个差距怎么样？
关于经济作物的增长，王树兄和我在你的跟贴下都有说明，你没错过吧？
- 复 确实有点问题
家园 没有这个道理么 现在是你在否定林毅夫的观点，而我计算出您的论证是有问题的。现在你要回答你对林毅夫的质问，我又不是林毅夫。我为什么要回答你的这些问题？你应该完善你的论证而不是向我发问。
没有这个道理么。
而你的这个解释，简直不能容忍。
笔者以上的减法计算，必然有误差，或正或负。如果实际结果仍然存在未解释的增长，那么也许可以说，承包制后农民的积极性还发挥在了多浇水，多施肥（未计入统计），多松土，多除草上面，等等。即便如此，由此带来的增长贡献也不可能有林毅夫计算的那么高。按照你的计算，平均面积的其他贡献为25%。因为你无法解释自留地，而除去自留地的4%。另外平均增长5年应为14%。那么总的贡献就为20%。
1980至1984这五年的增长就是34.8%，这里面除去20%，剩余14.8%。那么增长中14.8%/34.8%=42.5%来自于责任制的贡献了。而林毅夫本身的论断是制度变革对1978－1984年间的农业高速增长的贡献达到42％。
您简直在证明他的观点！！！
谈到经济作物，您下面的论述我看来，很难服人。
从78年开始，由于进口成套设备建成投入生产，化肥供应量急剧增加，加上价格调整的刺激，经济作物的化肥施用量大幅提升，单产自然就上去了。正好这时粮食产量也突破了社会必需的临界点，可以将更多的耕地用于经济作物生产。两个因素加起来，这些产品的供应就逐渐丰富起来。第一点，78，79年正是集体经济开始走向解体的时候，对于经济作物的重视和面积的增加正是和集体经济解体同时在发生的事件。而拿来作为集体经济优越性的证明，说不通。
第二点，经济作物的价格的放开你也提到了，尽管没有深说，也是增长的动力之一。而允许个人剩余产品的交换是承包制的动力之一，也是他的结果。
第三个，您一直采用的是化肥对于单产的提高的贡献率为50%。换到经济作物这里，难道您想弄出接近100%？
- 复 没有这个道理么
家园 我该说的都说了，你自己玩吧 家园 所谓积极性导致产出增加就是《哥达纲领批判》批驳过的观点 这个观点就是劳动是产生财富的唯一源泉的论述。
古典的现代的所谓经济学家们绕来绕去就是想证明这一点，无论是在农业领域还是在工业领域。
这个观点的实际实施就是导致贫富两极分化，阶级产生，发展的极点就是今天我们看到的全球经济危机或大萧条。
家园 我们不妨看看原文 １．”劳动是一切财富和一切文化的泉源，而因为有益的劳动只有在社会里和通过社会才是可能的，所以劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属於社会一切成员。”本段第一部份∶”劳动是一切财富和一切文化的泉源。”
劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。上面那句话在一切儿童识字课本里都可以找到，但是这句话只是在它包含著劳动具备了相应的对象和资料的这层意思的时候才是正确的。然而，一个社会主义的纲领不应当容许这种资产阶级的说法，对那些唯一使用这种说法具有意义的条件避而不谈。只有一个人事先就以所有者的身份对待自然界这一切劳动资料和劳动对象的第一泉源，把自然界当作隶属於他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的泉源，因而也成为财富的泉源。资产者有很充份的理由给劳动者加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生如下的情况∶一个除自己的劳动力外没有任何其它财产的人，在任何的社会和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。
我又何时说过积极性是唯一的因素？
而马克思是否明明白白的说劳动不是财富的源泉了么？
劳动对于财富毫无意义的话，剩余价值理论又建立在哪里？
- 复 我们不妨看看原文
家园 劳动成为财富源泉在于其结合自然资源，资本和技术 自然资源，资本和技术同劳动力的结合不是平等的，而这种不平等结合而造成的产出变化统统归结于劳动力的因素是片面主观，也就是扭曲的。
润树河友就是通过数据分析，将这些因素经过详细的分析和综合，仔细地给出各个因素的贡献比例，也从实践上证明了《哥达纲领批判》观点的正确。
剩余价值就是在诸多因素贡献了产出的情况下，劳动力的贡献在剩余产品进行分配时被有意忽略了。同讨论创造财富时劳动力不是唯一源泉没有关系。
一个是讨论总产出时劳动力的作用，一个是讨论剩余产品的分配时纯劳动力应该享有的份额。
就是由于非劳动力的因素如此重要，资本拥有者可以振振有词将剩余价值攫为己有（因为我出资了），精英们对技术的封锁和其地位是如此重视（劳心者治人），而对被剥削者说你应该要更有积极性才能致富（你贫困是你偷懒）。
所以我们看到的是别人的三条牛腿变成自己的四条牛腿的过程，控制资本土地技术才是致富的秘密，也是历代中国土地兼并农民起义的怪圈始终不断的原因。
积极性最后导致分化是人类一切有文字记载历史的一个普遍现象。
家园 重复一遍问题 楼主说积极性对于改革的粮食增产贡献为0或者很低。我说他的这个证明是错误的，根据他的计算，有高达42%的贡献来自生产积极性。
您说谓积极性导致产出增加就是《哥达纲领批判》批驳过的观点，这个观点就是劳动是产生财富的唯一源泉的论述。
我说，我又何时说过积极性是唯一的因素？马克思是否明明白白的说劳动不是财富的源泉了么？
您对我的观点的否认只能让我认为您的观点是劳动与财富的产生无关。我只好问一句：劳动对于财富毫无意义的话，剩余价值理论又建立在哪里？
您说，劳动成为财富源泉在于其结合自然资源，资本和技术。我压根也没否定。
by the way，您的这个论述是在反驳楼主的，而不是赞同。
- 复 重复一遍问题
家园 楼主要说明的是包产到户之前劳动力对财富的贡献不小于42% 你的意见是包产到户后劳动力对财富贡献是多少？46%还是36%？还是不变？
楼主讨论的是变化，是所谓的积极性变化带来的相应产出的变化。楼主在进行相关性分析后发现不变甚至倒退。
这就是小岗村为什么要重新合作化的原因。
家园 这个回的晚一些 您完整的读我的整个的帖子了么？
好吧，有些东西不那么细致的写出来，别人是看不明白的。
楼主始终没有介绍他是否认为劳动积极性是个独立的作用因素。按照您的观点，劳动积极性不是个独立的作用因素的话，那么他的证明就有重大的问题。因为他是将化肥，种子，自然增长等因素清除后说劳动积极性的影响的。
如此一来，实行家庭承包制实行之后农民积极性的提高，对农业的的增长就什么也看不到了，而且还欠着点。这叫做循环论证。
如果他认为劳动积极性是个独立的作用因素的话，那么就很有意思了。
按照我对于他提供数据的计算，这个积极性的贡献率是42%。和林毅夫的一致。
即便按照楼主的计算，他的结论
如此一来，实行家庭承包制实行之后农民积极性的提高，对农业的的增长就什么也看不到了，而且还欠着点。那么就两个可能，一是积极性不是个正向的影响因素；二是积极性没提高。
二显然不正确。楼主的结论只能是一。（我的结论是三：他的计算是错误的。）
说他的结论是农民的积极性对于农业没影响那是歪曲。但结论是好好干活，不仅没有什么好影响，而且还欠着点。这个结论也很可怕。他意味着农民作为人这个因素，对于农业的增长是看不到什么影响的。
其实，楼主作的就是循环论证的路子。他不说明如何考量积极性的影响，而是提出一个很模糊的说法。
以上四个因素加起来，共使产出增加25%，这样就只留下约10%的增长可能源于家庭承包制的实行。但这还是不具有说服力，除非能够将实行家庭承包制后农民积极性的提高体现在种庄稼的具体操作上，比如多施肥，多浇水，多松土，多除草等。作为论证的人，他不知道在向谁发问。也不知道他在搪塞谁。
这样一个模糊的考量，去证明积极性没有影响，不是循环论证是什么？