主题：【原创】治病救人--谈谈“泰皇最贵”的相关问题：(上) -- 丁坎
家园 【原创】治病救人--谈谈“泰皇最贵”的相关问题：(上) 治病救人--谈谈“泰皇最贵”的相关问题：
在下上帖略谈了秦始皇尊号的确定，不料惹出些风波。
这样说吧，某河友关于泰皇最贵发表的言论
，属于基本逻辑不通的荒谬论断。
其荒谬在我看来，是略为点拨，众人自当分晓的，然而，事情看来并非如此，那我就索性把话说透点，说到没有任何争辩余地为止，那已经分晓的朋友，莫怪在下唠叨---对于沉迷
谬误的朋友，我的态度是：
治病救人，一个都不放过。
1 问题的起点：
在秦始皇统一天下之后，其尊号的制定过程史载如下：
丞相绾、御史大夫劫、廷尉斯等皆曰：“昔者五帝地方千里，其外侯服夷服，诸侯或朝或否，天子不能制。今陛下兴义兵，诛残贼，平定天下，海内为郡县，法令由一统，自上古以来未尝有，五帝所不及。臣等谨与博士议曰：‘古有天皇，有地皇，有泰皇，泰皇最贵。’臣等昧死上尊号，王为‘泰皇’。命为‘制’，令为‘诏’，天子自称曰‘朕’。”王曰：“去‘泰’，著‘皇’，采上古‘帝’位号，号曰‘皇帝’。他如议。”
--------史记--秦始皇本纪
2 问题的提出
此处群臣在三皇：天皇，地皇和泰皇中选择了泰皇，而放弃了天皇，原因是什么？
是因为天皇僭越，所以没有采用吗？
“天皇，这个天皇，这不是人的称号！呵呵，再奴颜婢膝的人，也不会以此称呼别人；再妄自尊大的人，也不会让人以此称呼自己。”有没有丝毫可以成立的可能性？
3 问题的延伸：
不仅秦朝，秦朝以后的中国历史认为天皇僭越吗？
再引申一点，
在东方的文明体系里，除了中国皇帝，自称“X皇”都是僭越的[猪头大将 于:2009-02-07所以履虎尾拿这个揶揄一下日本，也是有道理的，和民族恩怨没有啥大关系，丁大有点太敏感了。
在东方的文明体系里，日本称天皇僭越吗？
3 逻辑
3.1 三皇五帝的传说版本众多，但总免不了在我们的祖先中有人这样称呼别人。
莫非这就是奴颜婢膝？
3.2 秦廷群臣说得清楚，取泰皇而弃天皇地皇的理由是泰皇最贵---比天皇和地皇更为尊贵。
取最贵者不担心僭越，而并非最贵的天皇反有僭越之忧---这种理解是违背基本逻辑的。
有这两点，始皇帝尊号确定时，天皇并无丝毫僭越之嫌。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 学习并花之~ 历来将这样的事情作为一个事实来接受
家园 总结陈辞 在学术问题讨论完毕之外，我还想说的是
爱国，请别向网络愤青看齐。
我们在网上时常可以看到这样的“爱国”热血青年，他们以反日辱日为己任，能够把四处张帖下面的话当作爱国的行为：
日本军人很色,所以叫黄军!色就要做那事,所以叫日军.
后来战败不能做那事,只能叫自慰队!
自慰就是日自己,所以叫日本人!
日本人的祖先未开化时最爱吃大便，便尊他们的首领为舔黄（天皇）！
后来进化了，每个人都有了洁癖，于是大家争着用樱花花瓣洗手，那个洗的最干净的便称为手香（首相）！
为了感谢樱花为他们洗去臭手的大恩大德，便尊樱花为他们的国花！
沾上黄屎的樱花用后就堆在一起，日积月累，终成一山，即为富屎山（富士山）！
各种流传的版本不同，印象中也有说日本人没有廉耻，到处干那事，所以生的孩子都以干那事的地点为姓，如山下，井上，藤原，龟田等等。
我不知道各位读到这样的帖子感觉如何，我自己作为中国人感到很丢人。
没有根据地侮辱日本人，其实是侮辱我们自己。
网络愤青的荒谬，是一目了然的，我想稍微有点理性的人都不会公开表达自己对这种行为的认同。
而涂抹了学术色彩的，对日本人的不顾事实和逻辑的侮辱，尽管其荒谬没那么明显，但改变不了它最终把侮辱导向我们自己的
特性。
这次讨论的文章，就是一个证明。
[SIZE=3]一个简单的事实是，如果东邻的君主称号并非天皇， 学生照样可能会问 为什么不是天皇最贵，而是泰皇最贵，
而某河友就绝对不能回答出那样一番宏论来。[/SIZE]
河友们，我想请你们想想，
秦皇统一天下之时，日本文明尚未登上历史舞台(甚至有传说其祖先是秦皇所遣的徐福。)
那么，这个问题为什么不能平心静气地进行学术探讨？
我对这种做法的不能苟同，不是因为我亲日，相反，我比很多人更反日，而是因为以下两点：
1 谬误不能带来尊严，没有根据的辱人本身就是自辱。
2 为了揶揄东邻，不惜对自己民族的历史和文化进行曲解，这不是反日，而是太抬举日本了。
爱国，需要沉着和底气，
歇斯底里，牵强附会不是爱国的方式。
- 复 总结陈辞
家园 见到这段话，绝不能再插科打诨，很认真地说： 我不知道各位读到这样的帖子感觉如何，我自己作为中国人感到很丢人----嘉木也是如此。
我一直深觉隐藏我们人心中最大的恶是“异化他人”。
我从不相信日本人或其他族裔其他地区的人天生就比中国人坏，天生就比我们道德低下。就像一些被美国政府洗脑的美国人认为共产党员就必定Evil必定是凶神恶煞时，我一定会试图解释说，我父亲就是共产党员，他善良正直仁厚爱人，和尔等教徒一样，首先是个人，不是什么怪物。
我是很反感网络上那些激愤的语言的。很多话看着似乎爱国，但实际上为的是说话人自己的宣泄。这宣泄总要藉由一个靶子发出去。所以，不独日本人，被说话人心理异化的国人也会成为攻击对象。
也就是说真正该让我们谨慎和反省的不仅仅是言论，而是言论后面隐藏的异化他人的恶。因为这异化不独以国境为界，在我们现实生活中也随处可见。比如：当消费者在厂家的心中只是提供金钱的钱包，而不是一个个和他们一样的人的时候，作恶就变得容易了。我相信当这些被物化的消费者，又重新被还原为人的时候，比如买奶粉只是一次交易，但食用奶粉后得病的孩子却是会哭会死亡的人，那些厂家心里也会有犯罪感。我们指责厂家应该千刀万剐，不过是又一次将这些厂家异化的过程而已。 法律确实惩罚恶行于事后，可是很多后果却挽回不了了。出事之后便呼吁严刑峻法，在我这个法律的忠实信徒来看不过是深化了我们的恶。
中国人真正最最可怜的地方在于我们在政治体制和经济体制两个层面都是不是“人”，都只是“用”，只是工具----这是我越学习法律，便越感觉到了悲凉的因由。如此也可以理解未被社会和国家尊重为人的我们，亦不习惯目他人为“人”，更何况与我们有血海深仇的日本？
我们这个国家，连父母师长都曾被鼓励异化。人心坏到如此，迄今未及好生修补，便大力发展皮肉。如今是挺好看的一个皮肉，鼓鼓地，只是那破碎的心脏眼见着快支撑不住，我们如仍只想着皮肉，而不去做修补人心这根本性的工作，皮肉的流散不过是指日可待的事情。
我以前深深地相信诸如公平正义这些观念是凌驾于世俗法律之上的自然法。但当我看到美国以自然法则的名义四处作恶，当我看到没有清晰标准的自然法轻易成为暴政的借口时，我开始想，在自然法则之上，或许以人为本，众生平等是更高的价值原则，自然法不是不证自明的公理，众生平等才是。
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另外，还是斗胆说一句：我向来尊重虎老师，我自己读虎老师主贴的时候，因为太愚笨的缘故，实在没往日本天皇那个方向想。当时只是觉得虎老师在课堂上给的解释太主观了而已。后来看到跟帖，我才知道还可以那样解。丁大是极认真的人，重在勘误，并因事导力，把这番嘉木极为赞同的道理给说清楚。但我想虎老师在课堂上可能真没想那么多，虎老师这段话在课堂上起到的活跃气氛和互动的效果我们也能想见。我相信丁大也不至于真认为虎老师和网络愤青拥有同一特性：虎老师自己在回帖也说他只论自己，不理别家----我是实心眼的，因为我自己看主贴没往天皇身上想，所以虎老师说这话的时候我是信的。
（又在丁大人的地盘上说多了。希望丁大人不要见怪。）
家园 这种political correct不过是无限上纲罢了 读书不仔细就是读书不仔细。抢占道德高地以为就有皇帝的新衣穿了。转进得够快的。
只要稍有不恭之词，就什么异化了，劣根性了。不知道是谁在异化谁。
以这种口径的篦子筛下去，萨苏文章里那些对日本人的调侃还不都得枪毙了。
天下大同，四海兄弟，你好我好大家好。
家园 呵呵，也许你是对的， 也许是我上纲上线，也许是我在异化他人，也许是我充满了劣根性，呵呵，您怎么说都可以。
此次把虎老师扯进来已经很不好了，不要把萨大再扯进来了，好么？
另外，“异化”这个说法是我的，不是丁大说的，您觉得我说得不对，还请不要算到丁大那边去呵，丁大没有说谁异化了谁啊，看来到底是我说得不周全了，我好好想想您的意见，咱们就此打住可好？
家园 嘉木 MM 还是太善良了 丁老兄那高高在上，目空一切的口气，岂不也是“异化”别人有效的手段？所谓“人敬我一尺，我敬人一丈”。丁老兄缺乏幽默感没关系，见不得别人嘲讽日本天皇也没关系，但丁老兄上来便是“这是个教训”，人家都是“网络愤青”。而在错误百出之后被抓了现行就骂给他指出错误的人是“小人”。呵呵，这就是他所谓的真理。砌词狡辩而已。
本来，正常的讨论只需要罗列事实。此所谓对事不对人。虎老师写了篇文章，他有异议，列举事实即可。偏偏他举出的事实有误，于是别人连说都不能说。还连篇累牍得继续辩说。可是对别人要他“好好读读上下文”，“读读自己引用的资料”的建设性意见根本听不进去，结果又闹出一个大笑话。丁老兄自我爆炸已经不是第一次了。
本来呢，虎老师的原文里并没有提到日本天皇。倒是丁老兄看了这篇文章就暴跳如雷，硬是用大半的篇幅来论证虎老师骂了自己的祖宗。这不就是丁老兄一直引用的鲁迅先生说的““光”也讳，“亮”也讳，再后来，连“灯”“烛”都讳了。”了吗？
所以我不得不问一句丁老兄和日本天皇的关系。看人家如此敏感，万一人家是“国际友人”怎么办呢？虽然虎老师说者无意，但架不住“国际友人”联想丰富啊。
家园 唉，我把您和丁大的所有贴基本都看了一遍 发现最开始你们都是很有风度的啊，当时也是兄台互称的啊。怎么就变成现在这样了呢？然道就为一点不服气么？我看到您批丁大，我心里难受，我看到丁大说虎老师，心里更难受，我一心一意想着在中间插科打诨，让你们都轻松下来，别把这意气之争太当回事，可是眼见着又吵了起来，唉，且不说输赢长短，便是论出了个高下之分，又能如何？你两便真能开心了么？
我素来心脏不好，看着你们翻翻滚滚地你来我往，然后大伙儿也慢慢都卷了进来，心里真是倦极了..............
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 《卧虎藏龙》里面有一句话 我记的不太准确，大致是这个意思：“你把手纂紧，里面什么也没有；把手松开，你获得整个世界”。我个人觉得丁兄／任兄似乎都把手纂得太紧了。我有时候也会纂紧手，这次我是旁观者才（自以为）看得清点，倒不是说自己有多高明。
按照毛〈矛盾论〉，这个世界总是充满矛盾的，也就是说，矛盾的普遍存在是颠扑不破的真理，虽然我们应该努力让世界更和谐，但是首先应当习惯充满矛盾的世界，包括充满矛盾的网络——这个星球就是这么转地。这两个当事者虽然针尖对麦芒，但看起来貌似活得也挺好的。希望嘉木也看开点。说不定机缘一到，他俩突然又和好了。
家园 九兄这话就不对了 我和九兄虽多有意见不合之时，然而彼此对对方为人为学为文的态度心中有数，所以交好至今。
而近日的事情，孰是孰非，大家一样心中有数。
我不想连累他人，并不希望朋友出来表态，但
说不定机缘一到，他俩突然又和好了这样的话实在不该出自九兄之口。
我是不是高高在上，各人自有看法，我想说的是：
一个低低在下的人也有权利选择自己的朋友，设定
自己交友的标准。
没什么了不起的标准。
为人为学为文的态度而已。
标准在这里放着，有些人，永远不够格。
就这么简单。
- 复 九兄这话就不对了
家园 是这样的: 我主要是觉得你们之间是"人民内部矛盾",不是"敌我矛盾",并且觉得"人和万事兴"(尽管你们在实际生活中并没有交集),才抱有你们和好的希望,而且我觉得这也并非完全不可能,但我并不强求什么,还是任其自然.
据我所知,你们最初梁子是因为李鸿章的话题,这事要我说的话,我不认同任兄对丁兄一些个人上的判断(对于历史的观点大概也并不特别相同,但我已经不大记得当时贴子的内容了,而且我对晚清历史不太了解),说你是什么什么,那我是绝对不同意的.我个人觉得理想的情况是任兄能够对这个问题给丁兄一个说法,但他的行为是他的自由,我无法干涉.
我觉得丁兄水平是高的,为人方面并不是"高高在上".
还是希望看到丁兄的更多的大作.我写的东西,也总是盼望丁兄多斧正,这不是客气话,而是我确实觉得这样挺有意思.
家园 呵呵，花谢九霄兄开导， 也是，等他们两好了，回头看嘉木是个小人
，那多不划算，呵呵。我本质是个没心没肺的，呵呵，看得可开了。
家园 说得好，花。
家园 治病救人--谈谈“泰皇最贵”的相关问题：(下) 5 日本天皇名号的由来
以上仅仅对天皇一词在中国历史文献中的使用进行梳理，逻辑路线是：
如果把天皇理解为与天同等的帝王，因而斥为僭越，那么：
5.1 这种直接的僭越我们一直都有
5.2 这种直接的僭越我们还曾经在异族那里承受。
5.2 间接地以帝王为天的僭越一直都有
5.3 日本君主自称天皇中国在宋时已经知晓，而并没有加以任何斥责之词。
其实，日本君主天皇名号的由来，目前主要有两说：
1
日本在历史上大量借鉴唐代文化，而唐高宗称天皇影响了他们。
如此说来，如果说称天皇是僭越，这是从中国学来的。
请注意，我知道有人会说日本才是僭越，我甚至不反对这一点，但这种僭越只是超越自身文化地位的僭越，而不是某河友所称的超越父母超越天地的僭越，如果要说这种僭越，
那显然还是高宗在前。
2 天皇一词，在道教文化中是北极星的代称，而日本神道教深受中国道教文化的影响，所以神道教的教主采用了道教中重要的北极星的名字为名号。
关于这一点，罗时光有具体译述，我会以附件方式给出。
如果这点成立的话，天皇一词的涵义就根本不是 与天等同的帝王， 那么由此出发发表的言论全为妄论。
6 某河友泰皇最贵一文之谬在于从逻辑开始一谬到底，不要说丝毫不顾及我上文列举的天皇一词在中国历史中的具体使用，在处理其自己引用的材料时一样是囫囵屯枣，需要论证
的东西一概想当然对待。 具体说：
“孔子不饮盗泉之水，曾子不入胜母之闾。任何一个人，都是父生母养，立足于天地之间的。人再大再贵，也不能没有父母，请问，谁能大过自己的父母呢？谁又能大过天大过地呢？秦始皇称始皇帝，始者，破天荒破题儿第一个也，但是，秦始皇一定要追尊父亲庄襄王为太上皇。以后刘邦南面称皇帝，也一定要尊父亲太公为太上皇。
“中国古代帝王君主皆自称天子，天子者，上天的儿子，天帝的儿子也。天子这个称号，表明了自己的神圣性与合法性，表明自己的统治是‘奉天承运’的。黄帝的母亲名为附宝，附宝‘感电光绕北斗而有妊，生（黄）帝于轩辕之丘’。大禹的母亲名为脩己，脩己‘见流星贯昴，梦接意感；又吞神珠薏苡，胸坼而生禹’。商朝始祖契（禼）的母亲名曰简狄，简狄是怎么生契的呢？诗云‘天命玄鸟，降而生商’。周的始祖后稷名弃，弃的母亲是姜原，有一次姜原在野外行走，‘见巨人迹，心忻然说，欲践之，践之而身动如孕者’。最晚的就连清朝爱新觉罗氏，也自称是布库里英雄雍顺的后代。布库里英雄雍顺的母亲是天上的三仙姑，名叫佛古伦。佛古伦姊妹三人来长白山天池洗澡，天上落下一颗朱果。佛古伦吞吃了这颗朱果，因此怀孕生子，这就是爱新觉罗氏的来历。帝王们编出这一套套的神话来，不是犯贱找骂，自己骂自己为‘无父之种’，而是为了证明自己统治的合
法性与神圣性。天子天子，天之骄子也。
“再，世界上没有最大，只有更大。历代天子都要封禅五岳，祭祀祖先鬼神；在‘即皇帝位，柴燎告天’时，都要自称‘皇帝臣’。
“中华亦号神州，神州神州，神之州也；中华又号赤县，县者悬也，赤者红线也，以一条红线与天帝相连的，就是我神州赤县也。
“皇者，大也，天也，王也；帝者，神也，天帝也，上帝也。天皇者，天上的最高统治者也。天皇，决不是人的称号，只有最无知最无礼之人，才敢于以此称人，才敢于以此
自称。就如同马季赵炎合说的那段相声一样，那是‘上嘴唇挨着天下嘴唇挨着地’…………”
其逻辑路线是：人有父母，又立足天地之间，所以要追封太上皇(其实与天皇的论证毫无关系)，所以只能称天子-天的儿子-而不能与天等同。然后列举了一些感生神话为例。
其实，人追溯自己的来历，有祖宗，并不一定把这个祖宗与天等同起来。
请注意，我在这里说的不是泛泛的可能性，而是中国早期历史研究中一个早被注意到的重要现象。
某河友所举的 天命玄鸟，降而生商，是商民族的感生传说。
商民族有强烈的祖宗观念，卜辞中祭祀先祖的例子不胜枚举，也祭祀抽象的上帝 帝，和 各种自然神 山川河岳等， 但从来不祭天。在卜辞中并无天当作神明解释的例子。
非但如此，商民族对天还颇为仇视：
帝武乙无道，为偶人，谓之天神，与之博，令人为行。天神不胜，乃僇辱之，为革囊盛血，仰而射之，命曰射天。---史记--殷本纪
君偃十一年，自立为王。东败齐，取五城；南败楚，取地三百里；西败魏军，乃与齐、魏为敌国。盛血以韦囊，县而射之，命曰“射天”。
---史记-宋微子世家
宋是商的遗民建立的国家，这两条记载中的君王无道我们不讨论，但有一点必须明确：
商民族并不把天当作自己的祖宗，商代的君主们并不把自己当作上天的儿子。
由于商文化是中国文化最可靠的源头，所以这个现象必须给予充分重视。
至于天命玄鸟的说法，已经是后起的，商灭之后受周文化影响的产物。
同时，需要注意的是
帝王们编出这一套套的神话来，不是犯贱找骂，自己骂自己为‘无父之种’，而是为了证明自己统治的合法性与神圣性。天子天子，天之骄子也。这也是不正确的，其实原始民族都有各种各样的感生神话，在这个民族产生出需要证明合法性与神圣性的统治者之前就有了，并不是编出来要证明什么，而是有了族群意识之后要给自己的族群来源给个解释。这些感生神话各自指向自己的图腾，与天子，天皇根本毫无关系。
7
现在来说说我上文出现的一个错误，即把玄元皇帝误解为唐玄宗。
先说说这个错误的由来：
我记得高宗称过天皇，但不记得原文，所以搜索了新唐书，搜得了原文，同时出现的还有玄元皇帝句，当时未能细辨，只看到该段记载是唐玄宗时事，遂生误解。
此条要向大家道歉。
不过，去除此条并不影响原文的论证，这一点是明显的--对于全称命题的否定，一个反例就够了，少一个反例多一个反例并不重要。
何况，今天我们补充的新例，把古人对天皇一词的使用从唐扩展到了其他朝代，其结论得到了增强。
当然，某人如获至宝，其表演很具娱乐性，这娱乐性颇为熟悉。
让我想一想，哦，想起来了，从前同宝岛来的朋友有过一场争论，其人津津乐道：
金门一战，九兵团全军覆灭，叶飞仅以身免。
当时我听了这说法，眼前一黑，差点儿晕过去---敢情政战洗脑真的能达到如此神效。
在解释完金门战役过程后，我很不厚道地想起了一句很不厚道的话：
你们的失败有整个大陆那么大，你们却沉迷在一个小岛的侥幸得胜。如果说一个并不需要的反例是一个金门岛，那么关于泰皇最贵的整个立论就是大陆，
赢得金门之战的国民党，从此赢得了 SY台湾，YY大陆的资本(李敖语)--在幻想中，金门可以比整个大陆还大。
同理，在幻想中，一个无足轻重的反例也可以比整个问题的立论更大，甚至，还可以更大-----
我开始替钱钟书先生庆幸：
你在管锥编第203页把太玄经
升于高危，或斧之梯误断为
升于高，危，或斧之梯把通 乘彼垝垣 的垝 误解成 危险的危，
没有被小人凑巧发现，否则您除了 不读自己搜出来的证据之外，还逃不过一句：
因您写了不少梳理古代文献的文章，我排除了您根本不懂文言文的可能性。您还得对人家的宽容表示感谢，不是吗？
您那可是货真价实的文言文误读，不但理解错了字义，连太玄经的体例都破读了。
而我犯的跟文言字词理解毫无关系，就是在白话文里也一样可能会出的错，人家都能激动一场。
糟了，这样一说，人家会不会考虑我不懂白话文的可能性呢？
果然是祸从口出，赶紧闭嘴吧。
一笑。
另外对嘉木说一句：
说出来又要得罪人，泰皇最贵一文，当天调试完代码上河里消遣，当时读，当时摇头，当时动笔，前后一个小时吧。
我要有四天时间来写一篇帖子，某人还有得高兴？
谁家过年不吃顿饺子呢，我就天上掉饺子，让他过年开心一下好了。
对了，我说的关乎大义的文章，透露一下，与庄子-徐无鬼有关，各位朋友，可以提前熟悉战场。