主题：【原创】梦回中国(1) -- 万里风中虎
家园 你如果能够看得懂他文章中的理论就知道他对凯恩斯主义 的彻底否定
比如他说
问题就在市场机制的弹性已经失去了。有效的调动需求的方法，不在于公共支出的扩大（那是饮鸩止渴），而在价格机制的调节。凯恩斯主义就是主张扩大公共支出的，他却认为那是饮鸩止渴，这是不是对凯恩斯主义的彻底否定？
不要和我谈"公共投资乘数效应",一从经验研究中,这种效应从来没有被确切地观察到(倒是反例更多些);二,如果真有公共投资乘数效应,没有理由认为私人投资就没有.http://www.ccthere.com/thread/2008991/4这也是对凯恩斯主义所主张的扩大公共投资的彻底否定，请看我的反驳帖子
风中虎的文章我只要稍微一看，就知道他抱着对凯恩斯主义的仇视的立场
我还是给你一个王建的访谈吧，
而实践凯恩斯主义的罗斯福新政对于当前的中国还是有重要意义的。中国虽然是社会主义国家，但实行了市场经济。市场经济承认非国有经济各种主体的地位，承认自由产权等等。我们看到，上世纪90年代后半期以来，中国的贫富差距在迅速扩大，并导致了生产过剩，这是因为产权关系和分配关系发生了变化。中国生产过剩的产生与形成过程或者说发生机理，与传统的市场经济国家或资本主义国家完全一样。所以，当年在资本主义国家能够有效的那些政策，在今天的中国依然有效，但放在美国却肯定无效。经济学会王建：中国需要采取罗斯福新政式举措2008-11-03 09:08:06作者：出处：华夏时报家园 呵呵，难得您手这么快。我只刷了两次就看了您的回复。 问题就在市场机制的弹性已经失去了。有效的调动需求的方法，不在于公共支出的扩大（那是饮鸩止渴），而在价格机制的调节。我的回答其实跟我的上一个回复是一个意思。
在我看来这是在讨论市场，不是在讨论主义本。
一个规律有它是适用范围，这个您应该懂吧。就现实谈论哪个合适，那个不合适，并不是对理论本身的评价。是我能看懂的老虎的帖子的逻辑，不晓得您怎么歪楼歪成这样。
抛开帖子，您虽然在讨论中一直有大段的理论的探讨，但是，您跟河里其他牛牛最明显的不同是，除了理论探讨之外，你一直在给别人预设着立场，再次提醒此点各位看客不可不察。
家园 我会给其他人预设立场吗？ 大部分人都这里是一个自由讨论者，但是你能够排除有的人是别有用心的吗？
南方报系有问题很多中国人都知道，难道在网络上就没有类似于南方报系那样的立场的ID--而且是水平很高的ID
问题就在市场机制的弹性已经失去了。有效的调动需求的方法，不在于公共支出的扩大（那是饮鸩止渴），而在价格机制的调节。我的回答其实跟我的上一个回复是一个意思。
在我看来这是在讨论市场，不是在讨论主义本。
他讨论了什么市场，他说到了市场机制的弹性为什么重要？为什么中国现在的市场机制的弹性失去了，而这个失去带来了什么严重后果，恢复这样的市场弹性会产生什么样的作用等等吗？--也就是进行因果分析，他有吗？
---什么都没有，他只是在拿出一个非常空洞的“市场机制的弹性”这个词语来，这是讨论？这是喊口号---市场原教旨主义者就是这样的，一味的喊市场就是好来就是好的
他就是一边在喊市场好的口号，同时顺便貌似轻描淡写的批判凯恩斯主义---这个全球经济体在应对经济危机的通行法则之一
家园 您已经到给别人扣帽子而不自知的地步了？ 您的这个回复又是个生动的例子。
问题就在市场机制的弹性已经失去了这是一个陈述句。
您可以有自己的看法，
市场机制的弹性为什么重要这是一个讨论者可以参与的，道理摆明白了看客自然心情。
而您与讨论者不同的地方就是，您又发挥了您预设立场的功力
。南方报系有问题很多中国人都知道，难道在网络上就没有类似于南方报系那样的立场的ID--而且是水平很高的ID
我真的想知道，多这一句会让您的论述更有力量吗？
您从讨论凯恩斯主义跟着俺转到市场机制弹性论断的质疑，才算找到了点到方向，之前的回复中，河友讨论说老虎有些地方只是带过，没有展开论述，您大概现在才明白是指什么吧。否则以您急躁的风格，应该早就拿出来了。
理论探讨的内容一直在变，不变的只有这种对别人立场的预设。您的讨论之中，孰为主，孰为辅？
之后若能去掉其一，俺也不用这么深夜陪您发帖了。
家园 你好好学习什么叫做新自由主义 来自百度百科---注：我引用这一段，是我经过检查的，我认为百度百科的这一段基本正确
在中国，我知道的是何新先生第一个提出了“新自由主义”的问题
如果你想了解国外学者对“新自由主义”的批判，我建议你去了解一些斯蒂格利茨的一些论点
自由市场的说辞和政府干预的混合对发展中国家造成了特别恶劣的影响。他们被告知要停止对农业进行干预，因此而将自己的农民暴露在来自美国和欧洲的具有破坏性的竞争之中。他们的农民或许可以和美国及欧洲的农民竞争，但是这些农民无法和美国以及欧盟的补贴竞争。毫不奇怪，发展中国家对农业的投资正在逐渐减少，从而造成食品缺口加大。我在很多论坛呆过，看过很多论文，哪一篇文章是为新自由主义鼓吹的一看就知
你自己认真想想看风中虎的观点和新自由主义的观点之间有什么区别？
新自由主义经济学所谓新自由主义经济学是相对于老自由主义即资产阶级古典经济学的经济自由主义讲的，它是当代右翼资产阶级的意识形态，是适应当代国家垄断资本向国际垄断资本主义转变的要求而形成的一种理论思潮，一种思想体系和一套政策主张。
尽管新自由主义经济学是一个庞杂的体系，但就其主流学派的观点而言，可以将新自由主义经济学的核心观点归纳为三个“化”。即：一是“市场化”；二是“自由化”或“非调控化”；三是“私有化”。也可以说，新自由主义经济学的内涵具有市场化、自由化、私有化这样三层涵义。
所谓“市场化”，是指市场是万能的，市场经济是一部能自动运转的配置社会资源的万能的机器。市场“化”，就是生产要素、产品、劳务都商品化，全部经济运行依靠市场机制自发调节。
所谓“自由化”，就是反对一切政府干预和宏观调控，让市场放任自由发展，认为充分的经济自由是提高经济效率的前提。在认为市场机制作用能形成一种“自然秩序”的同时，还认为个人自由是市场制度的保证和市场机制发挥作用的基础，只有保证个人的自由选择权利，才能使经济效率达到最高。新自由主义将市场规律的作用和个人自由主义奉为至高无上的信条。因此，新自由主义反对任何形式的国家干预，反对任何形式的计划，推行无政府主义经济模式。
所谓“私有化”，就是极力主张全面的私有制，把资本主义私有制视为唯一合理的永恒的经济制度。新自由主义经济学家全都是极力主张和推销彻底的私有化的。他们认为，只要实行生产资料私人所有制，就不能对私人的经济行为加以限制，从而可以使个人的潜能得以充分发挥，极大地提高经济效率。而且实行私有制能够自动实现经济的均衡发展。他们认为私有制比公有制有太多的优越性，因而总是竭力反对公有制，视公有制为万恶之源。他们的目标，总要使全世界的国家都实行私有制，使资本主义制度全球化、永恒化。
请注意，我是在批判，批判不一定就是扣帽子，扣帽子作为一种形象化的说法，指的是无中生有的给对方安上罪名，我是在无中生有吗？
你好好辨别一下批判和扣帽子之间的区别吧
家园 您的自我意识非常强大，基本上忽略了别人的逻辑。 您的这个回复，再按我的方法，去掉理论讨论部分，逻辑上的推断如下，
我在很多论坛呆过，看过很多论文，哪一篇文章是为新自由主义鼓吹的一看就知是否如此，我们继续等他发帖就知。
家园 企图把经济学神化罢了。 家园 他不是在神话经济学，他是在利用人们对经济学的无知 他满嘴经济学语言，东一句西一句，经济学书看得比较少的人就觉得他很高深，就被他给骗了
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 相比于其他社会学科，经济学本身也不成熟。有时侯，从其他角 度出发解决问题好过从经济学角度解决问题。
家园 所有的社会学都是不成熟的，经济学实际上还相对成熟些 比如凯恩斯主义，信息经济学等等就比较成熟了
家园 罗老兄读死书，就不用在这里多说了吧 但是现在美国不也是一遍搞公共支出，一边给金融系统注入流动性了吗？美国不是同时在使用凯恩斯主义和货币主义？中国的经济学者风中虎是都看不上眼，认为他们不如经济系一年级的学生，但是美国那么多的经济学者啊，难道风中虎认为他们也是不如经济系一年级的学生吗？
实际上恰好相反，美英这样的国家出现这样大的问题，恰恰是因为金融深化过度，金融走到了投机的邪路上去，中国是金融为制造业服务，美英是制造业为金融服务，头重脚轻，不出事才怪呢
可见这段话就是自相矛盾，前面说米国在用2个主义、美国那么多的经济学者，后面又说“不出事才怪呢”。
美国罗斯福政府在1929爆发的经济大危机中，充分的使用了凯恩斯主义的药方，我们来看看罗斯福新政是怎么样进行公共支出的既然罗老兄讲自己和井大是同样观点，那么来看井大是如何认识的：
四面楚歌之美国篇 美国社会十字路（之七）相对于希特勒，罗斯福是在1933年3月上任的。在他的100天新政下，失业率收到了延缓，从1932年的23.6%，轻微上升到1933年的24.9%。1934年下降到21.7%，1935年20.1%，1936年16.9%，1937年14.3%。可是到了1938年回到了19%，因为美国当时经历了1937年萧条。
为啥会这样呢？这里就是俺要对今天迷信政府财政刺激的新老凯恩斯主义专家们的一个警告，尤其是中国政府的领导人，必须明白，光靠政府财政刺激，以基建和重化工业的投资刺激经济的计划，是有其局限性的。
从大萧条中德国和美国的经济刺激政策来看，这两个政策同样在1933年开始，可是在1936年同时，撞到了墙壁，难以继续推动经济发展。在美国就开始了一个新的衰退，而在德国，希特勒就用了一个替代方法，那就是发展军备，利用军工生产的需求来解决有效需求不足问题。
看到没有，“撞到了墙壁”。
非常的显然，你最近发这么多的帖子就是试图制造恐慌情绪，制造人民跟中国政府的对立情绪，这就有点恶毒了，难怪马上有回复“阅http://www.ccthere.com/topic/2027489/2
转永康同志执行！”
其实仔细读井大现在的四面楚歌系列，和葡萄/虎大/陈大的都可以互相印证。
虎大这里说
从已经在萎缩的经济中抽血来供养那些周转困难的国有大企业。不就是狼教授口口声声的“二元经济”，冷的过冷，热的过热吗？
虎大的文字有他率性的地方，而且虎大在一叶知秋中最后表明他是研究经济周期的，很多人都被那篇文言倾倒，反而没注意虎大看经济都是一个长期性的，所谓熨平经济周期，那些摘章逐句的自然就一时没法理解。
了解了一切也就原谅了一切，虎大的文字至少是一个了解的渠道。
家园 商榷下吧 可见这段话就是自相矛盾，前面说米国在用2个主义、美国那么多的经济学者，后面又说“不出事才怪呢”。第一，美国确实都在用这两个主意
第二，但是这两个主意依然无法把美国从衰退中拯救出来
这不是在说凯恩斯主义的错误以及注入流动性的错误，而是说只有这两味药不够
而风中虎批判凯恩斯主义是认为凯恩斯主义是错误的，是毒药
请问毒药和良药（因为病人得了综合症还需要其他药物治疗）有没有区别？这难道不是本质的区别吗？
从已经在萎缩的经济中抽血来供养那些周转困难的国有大企业。他这句话本来就是扯淡，中央要求实行适度宽松的货币政策，还特别的强调了对中小企业的贷款的扶持---谁说就只是给国有大企业的，他这是在煽动人们对中国政府以及对国有企业的仇视,谁说中国经济是在萎缩了---他是研究经济周期的，据说是很严格的，但是萎缩不就意味着GDP的负增长吗，中国经济是增长速度减缓还是负增长？什么抽血---中国那么高的储蓄率，以前还冻结了一些流动性，给企业注入流动性有什么可以指摘的，好像抽了血中国经济就很虚弱了似的，给中国的大中小企业注入流动性会对我们的金融体系带来多大的负面影响吗？---用那么悲惨的词语---萎缩的经济，抽血---是不是在刻意制造悲观甚至恐慌情绪？
为啥会这样呢？这里就是俺要对今天迷信政府财政刺激的新老凯恩斯主义专家们的一个警告，尤其是中国政府的领导人，必须明白，光靠政府财政刺激，以基建和重化工业的投资刺激经济的计划，是有其局限性的。井底观天说的只是凯恩斯主义有局限性，而风中虎说的是扩大公共支出是“饮鸩止渴”
“有局限性”和“饮鸩止渴”之间的区别你能够区分开来吗？
有局限性说的是有效，但是效果有限，饮鸩止渴说的是根本无效，是毒药，两者的区别还不明显吗？
我注意到井底观天批评风中虎过分看重市场的作用---这与我批判风中虎是市场原教旨主义的看法是一致的---风中虎给中国人开的药方是看上去很玄虚的---增强市场机制的弹性，你能够看懂他在说什么吗？
井底观天评论英国经济的时候说---英国哪里有什么新经济，而风中虎却是在高唱英国已经实行了高科技与金融，因此把日德给甩在后面的
井底观天写了《美国经济的堰塞湖》----对美国经济前景表示了忧虑，但是风中虎却认为美国凭借金融和高科技成圣了
---以上双方的观点是不是对立的
而且虎大在一叶知秋中最后表明他是研究经济周期的，很多人都被那篇文言倾倒，反而没注意虎大看经济都是一个长期性的，所谓熨平经济周期，那些摘章逐句的自然就一时没法理解。研究经济周期的人会只使用一个失业率的数据来研究经济周期？这么不严谨？
他那篇文言在哪里，你可以贴出来，你倾倒于他的文章是因为他的文采，还是他的逻辑，要说文采，难道姚文元们的文章没有文采？
- 复 商榷下吧
家园 倾倒于他的小道消息 高层内部密闻 完全无法证实 那些有的没的和轮子一个调调
但是河友是喜欢猎奇的 被评为本河第一大牛
家园 老虎的小道基本合乎我对人性的认识 基本上都是从性本恶出发的，一切都是围着“利”字打转。
即使细节或者会有出入，但大体应该和事实不差。
老虎位置站的高，自然看的比我们多和远，很难得在网上能有这个层次的人出来爆小道，就冲这个就值得给老虎上花。
家园 他身在英国哪里可能有那么多的中共高层的小道消息？ 难道中国高层和英国金融界之间有直通快车？
当年89年的时候，就有很多小道消息，后来都知道是谣言
--不过可以知道的是他与 英国的一些灵通人士有沟通---至于英国的灵通人士是军情六处还是哪里的我们就不得而知的
去年还是前面流行《一个经济杀手的自白》我在强国博客上发了一篇文章《张维迎是经济杀手吗？》上了强国博客的首页，当然也没有多少用处
文化战还是需要你要很强的传播能力---造谣或者辩驳是需要强大的传播来做媒介的
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