主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜
家园 有种观点认为, 如此重视意识形态, 其实并不为过 他们并不否认造成中苏决裂的因素当中, 意识形态所起的作用. 但是, 他们认定如此重视意识形态, 并不为过. [他们认为]从根本上讲, 这是什么是共产主义, 如何建设共产主义的路线问题. 中国如果不同苏联划清界限, 就会摆脱巨大的外部影响, 同时也很难统一自己的内部共识, 如此一来, 就可能走上高度集中, 高度官僚化的苏式共产主义道路. 这不仅仅是阻碍经济成长的巨大潜在问题, 甚至有连累中国, 跟着苏联一起垮台的危险.
其实我对于中苏分裂的感观和你差不多, 主要持惋惜的态度, 而你那篇文字已经足够酣畅淋漓, 再添加什么都有点多余了. 不过, 如果深入讨论下去的话, 上述问题似乎是绕不过去的. 所以在此一并提出.
家园 拿朝鲜战争比抗日不合适吧？ 抗日可是在中国的土地上打，为的是自己的生死存亡，不是为美国人打的。就算是美国不参战也一样的打到底。
朝鲜战争是苏联和朝鲜挑起来的，却要中国去收拾烂摊子，付出的代价当然要得到一定的补偿。
家园 156项目得算志愿军的战果，你想，国府远征军死人少么？ 戴安澜孙立人去缅甸还不是为联合王国擦屁股，怎么没看到美英这群民主的楷模给中国送个炼钢厂过来？
家园 李兄说的有些道理。 举证论证从来都不是我的长项。好在河里大牛实在太多。
楼下的菲兄就写的很好。
而且， 我觉得，史mm的雄文“大国博弈背景下的毛赫舌战”
对此问题说的更清楚一些。
楼下的风中乱发兄弟提出的问题，在那里都有很好的解答。当然，信不信还在自己。
家园 几点看法，希望与楼上的李兄探讨一下 李寒秋这个名字在天涯和西西河都是有很大名气的，小弟对自己的水平有自知之明，看了这个主题下的讨论之后有了一些自己的看法，希望能和李兄以及大家探讨一下，如果能从讨论中有所收获的话小弟就很高兴了
李兄在上面用法美分裂、阿尔巴尼亚与苏联的关系以及中美关系来作为中苏分裂的对比，小弟对此有不同的看法。
先说法美分裂、几十年来的中美关系和中苏分裂的不同之处吧。
在与中苏分裂基本上同一时间，法美在政府层面也确实发生了外交上分道扬镳的一种分裂，但是这种分裂要注意到的一个事实是法美在资本层面上并没有什么大的分裂，在美强法弱的格局下法国的资本也还是在美国资本所主导的世界资本体系内谋求自己的利益（相应的，美国资本也在这个关系里面谋求到了比法国资本更大的利益）。既然双方的资本都还能在这种斗而不破的关系里获得利益，那为什么要“闹到要在边境上武装对峙（法美之间无所谓什么“边境上武装对峙”吧），国民经济转入战备状态，战略力量大搬迁，随时准备互射核弹的地步”呢。
其实国家之间这种斗而不破的情况，往往都是在政府政策层面有分歧（但不是资本层面或地缘政治上的大分歧）、但是在资本层面又因为相互需要、谋求双赢形成的“政冷经热”的双边格局（“政冷经热”常用来形容这十几年间中日之间的关系）。不只是这十几年来的中日关系，中美自从联手对付苏联起到现在的这种双边关系，在很多时候也是这种资本层面相互利用、政府层面相互斗争的情况。
（在这里插一下嘴，虽然很多时候美国和其它国家的斗争是既给你找麻烦又要跟你做生意，但是在有些情况下美国也是会放弃做生意的利益直接来搞你的。这分两种情况，一种情况就是资本在你的国家没有什么直接利益，比如朝鲜战争，再比如美国屡屡颠覆拉美小国的政权，都是因为美国资本在敌国没有什么直接的利益。第二种情况就是资本层面的直接利益确实也很大，但是与之相比美国主导的世界秩序所受的威胁更大，那美国就会毫不犹豫地出手妄图把你搞死。可以想象一下如果法美分裂的时候，法国想联合其它欧洲国家一起起事准备打破雅尔塔体系，那法国会不会被美国颠覆。还有最近一段的中美关系，因为中国越来越显示出对美国主导的世界秩序的威胁，所以最近美国对中国的打压和挑衅也是越来越多了）
插嘴完毕，总结一下就是从上面这些事例可以看出，资本层面的联系实际上起到了国家斗争的一种润滑剂的作用，这样国家之间的斗争就不至于这么撕破脸皮。
当然，反过来说，如果没有资本作润滑剂的话，也不一定就会出现中苏陈兵百万于边界的这种双边关系。不过，虽然资本的联系不存在不是要闹翻到这种地步的充分条件，也是一个必要条件了。
当时的苏联是一种集权体制，在这种体制下即使有资本也是那种与政府一体的官僚资本，是不允许那种能绕开政府层面去自由追逐利益的自由资本存在的。那这种国家体制对国与国关系造成的影响是什么呢，就是造成了集权体制的国家必须以刚性手段而不是柔性手段追逐双边关系上的次优结果。
对于一个国家来说，国与国之间关系能达到的最优结果是什么呢，当然就是对另一个国家政权的完全操纵了，老大说一小弟不敢说二，老大指东小弟不敢指西。这一点对于美国这样的资本主义国家和苏联这样的集权国家都是一样的。当然从现实角度来讲这往往是一厢情愿的妄想，是不可能达到的理想状态，那现实当中只能退而求其次去追逐次优结果了。对于自由资本与政府一体两面的资本主义国家，比如美国，斗而不破、赚钱与斗争两不误就是一种次优结果。而对于苏联这样的集权国家呢？很显然，没有资本手段来为自己争取利益，那就只有用政治和军事手段来为自己争取利益了。这种手段相对于前面的资本（柔性）手段来说显然就是刚性的手段了。
这种刚性手段，再详细说开了就是这样的：在苏联当权者的眼里，控制东欧、东亚这些同一意识形态小弟的方面不外乎以下几个方面，一、经济援助（可惜是政府层面的经济活动，如果敢和他闹翻的话会一个子儿都不少的撤出，绝不会像美国一样有些公司敢冒着制裁禁令跟你做生意）；二、军事的控制、威慑甚至占领；三、（如果已经有了异心的话）政治高压。这几招都是政府层面的刚性手段。
当然，苏联政治经济生活中自由资本的缺失，确实会导致苏联会用刚性手段对付和自己在政府层面上不和的中国，不过要弄得像历史上那样剑拔弩张还需要另外一个条件，就是中国具有超越苏联的潜力，就像李兄所说的那样：
中国的大国地位从来就应该主要归功于中国广袤的领土众多的人口以及在人类历史上最富于牺牲和忍耐精神的勤劳驯良的中国人民。（为什么民国时期中国空占着这些条件却还是落后挨打呢，我觉得还得加一个条件，就是需要一个坚强又富有效率的组织的领导，否则单单只有前两条的话，一个国家也可能成为另一个国家的提款机）
中国这个国家真的是太具有超越苏联的潜力了，所以如果不能把这个国家置于自己的掌控之下，那就只能全力的遏制它了。而李兄文中提到的阿尔巴尼亚就不一样了，再怎么“全国堡垒全民皆兵武装到了屁眼”也如同李兄文中所说的“对苏联有个屁威胁”。
综上所述，苏联对当时中国的态度就只会有两点，要么是能控制中国，要么就是全力遏制中国，中国和苏联之间不可能存在“分而不裂，斗而不破”的关系。
当然，老毛在认识到中苏关系的这个特点之后和苏联彻底翻脸也是要下很大的决心的，当时为了应对苏联对中国的武力威胁，中国国力也产生了巨大消耗。（苏联人也不笨，要通过武力灭掉北京不是不可以，不过综合起来看还是给你巨大战略压力比较划算）。如果中国真的在苏联的威逼利诱之下向苏联妥协按苏联人编写的剧本发展，中国相对于现在的发展轨迹来说会吃更大的亏。
以上几点就是小弟个人不成熟的意见，算是回答了李兄文中的这几个问题：
苏联当时是侵占了中国的领土？是随时准备推翻中国现政权？还是在国际上对中国进行全面封锁打压？如果中苏矛盾是不可调和的，那么中美矛盾又该如何定义？不共戴天还是你死我活？为何不共戴天的中美两国一直可以在华沙打情骂俏，而中苏关系差一点就走到了断交开战的境地？关键词(Tags): #时政， 通宝推：hwd99,pattern,火隹,不会游泳的鱼,桃子甜,家园 毛的另一大功绩知道是什么吗？ 就是打碎了五千年禁锢底层人民封建谄谀和传统陋习，树立凝聚力自信心使底层有了尊严和社会地位。。打破思想的束缚。中国除毛外，几千年，都没有人能站在解放思想这个高度上治理国家的。。。太祖，神也。
家园 当时中国有600万军队。 歼六飞机有4000架，59坦克有2000辆。从数量上跟苏联可以拼一拼。