主题：投票生育救国（生育数量、意愿和可能性调查） -- 科大胡不归
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现无孩子，想生1个18/6现无孩子，想生2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶60/28现无孩子，想生2个，但政策不允许或配偶不同意15/2现无孩子，想生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶19/4现无孩子，想生>2个，但政策不允许或配偶不同意4/2不打算要孩子13/5现有1个孩子，不打算再生33/10现有1个孩子，还想再生1个，政策允许或决心超生、配偶同意28/9现有1个孩子，还想再生1个，但政策不允许或配偶不同意46/13现有1个孩子，还想再生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意3/2现有1个孩子，还想再生>2个，但政策不允许或配偶不同意8/1现有2个孩子，不打算再生12/4现有2个孩子，还想再生，政策允许或决心超生、配偶同意2/0现有2个孩子，还想再生，但政策不允许或配偶不同意1/0现有3个或更多孩子4/1
家园 继续同胡兄商榷 一，请注意欧洲和欧盟的区别。欧洲面积1016万平方公里，欧盟面积只有432万平方公里。为什么差这么多？主要原因是俄罗斯1700万平方公里领土中有1/4在欧洲，即425万平方公里左右。这些土地绝大部分是平原，东欧平原的面积约为400万平方公里。虽然欧洲部分集中了俄罗斯人口的3/4，即约1.06亿人，但人口密度仍然远远低于欧洲其余部分。世界就是这么不公平，俄罗斯、加拿大、澳大利亚等少数几个地广人稀的国家把绝大多数国家的资源和土地都压低了。所以欧洲的人口密度是中国的一半，欧盟的人口密度却达到中国的83%。鉴于欧洲人口分布的这种不均匀性，我觉得欧盟比欧洲更具有参照价值。没错，欧洲人口密度分布的确很不均匀，但中国人口密度分布，就很均匀了吗？？
胡兄你可以不算欧洲人口密度算欧盟人口密度，那么咱们是不是先把占国土面积25%的海拔4000米以上的青藏高原撇出去不拿来平摊人口总量？那还有新疆那一大片戈壁沙漠呢？云贵高原横断山脉呢，内蒙古高原那些生态脆弱的草场呢，这些地方人口分布和俄罗斯在欧洲部分比起来，孰高孰低呢？可承担人口的潜力，又是孰高孰低呢？
胡兄算人口密度，不能对欧洲搞自由主义，对中国搞共产主义吧？总要按照同一条标准，算欧盟人口密度，中国就只能算平原人口密度了，连丘陵都搭不进去的。
要明确比较的目的。作为一项人与自然关系的基础研究，当然是有意义的。不过具体到人口政策，就需要深思了：最初的问题是什么？什么样的事实能用来支持什么样的论点？我相信，按照某些标准会得到结论，欧洲（或欧盟）的人均土地和矿产资源比中国丰富。不过，姑且不论按照某些别的标准会得到相反的结论（比如稀土、煤炭、水力），这个结论能用来解释中国和欧洲（或欧盟）经济发展水平的差别吗？我严重怀疑。因为显然欧洲不是靠种地和出卖资源致富的，现在中国也不是。欧洲富裕的关键是科技水平，而不是自然资源。如果在世界范围作一个统计，我相信各国的发达程度和人均资源的相关度很弱，跟科技水平的相关度很强。关于水力资源（？），不知道胡兄想比较的是哪个水资源，人均河流总量还是降水量。这个数据需要胡兄进一步提供。但是，请先分清楚常用资源和非常用资源，可再生资源和不可再生资源对人类生活的影响。
稀土我国储量的确世界第一，但稀土资源在我们生活中所占比重是多少？我们不能没有土地上出产的粮食物产，哪怕少一点都要有人挨饿；但如果没有稀土资源，或者稀土资源少一点，我们的日常生活所受影响会比饿肚子更甚吗？
煤炭储量按国别分，从高到低是俄罗斯（40%）、美国（25%）、中国、加拿大、德国、澳大利亚、英国、印度、波兰和南非，胡兄所言
欧洲（或欧盟）的人均土地和矿产资源比中国丰富。不过，姑且不论按照某些别的标准会得到相反的结论（比如稀土、煤炭、水力），言下之意是，煤炭和稀土、水利一样，人均煤炭储量中国是超过欧盟的。我对此有所不解，胡兄能否给出具体比较数据？当然，占全球煤炭储量40%偏又人少地多的俄罗斯，胡兄可以置之度外先。
至于，经济发展程度及科技水平发展呈现正相关的关系，虽然无视了欧洲在资本主义萌芽阶段四处劫掠的先发优势，但我仍然认为胡兄说得很有道理！不过这就回到我之前提到过的一个问题上，那就是现在中国科技水平是否已经发展到了和欧洲或者欧盟并驾齐驱的地步？或者我们是否有计划，在多长时间内发展到他们的高度？哪怕只要有个愿景，先提前预支科技水平对于经济发展的促进作用也是可行的，虽然预支的程度和总量，胡兄还需要进一步推导一下。但倘若现在我们科技水平还不能追上有先发优势的欧洲，又连将来我们追上并超越欧洲的时间表都列不出来，胡兄“达到发达国家生活水平而不依靠出卖人均资源”的愿景，又怎么保证其不成为空中楼阁，画饼充饥呢？
为什么日本、德国、英国、意大利、荷兰和比利时等国能承担这么高的人口密度，同时还是发达国家？顺便说一句，台湾、韩国的人口密度更高。我想这说明一个问题，即城市的人口密度可以是很高的。如果把单个城市拿出来，人口密度会更高一个数量级，比如香港、新加坡都超过5000人/平方公里。由此可见，通过城市化能大大提高人口承载数量，同时腾出耕地。德、英、意、荷等国人口密度比中国高，如果我没弄错的话，胡兄又把中国人平摊到青藏高原等人类不宜居住地区了。这个不去说它，我们来看看城市化问题。
香港现在是6300人/平方公里，与此相比05年深圳人口已经达到了5000人/平方公里。但是请注意，香港能保持这个人口密度，和广东乃至全国为了维护香港作出的种种几乎到了不计代价的资源输送是分不开的。
四川受了地震无法保证对港持续猪肉供给，……会同商务部立刻从河北、广东、河南、安徽、山东等地调集猪肉以弥补供港猪肉缺口。同为特大型城市的上海，对供港食品也是全力以赴
自１９６２年开行以来，７５３次列车（后更名为８２７５３次）已累计向港澳运送物资１６０多万吨，风雨兼程３０００多万公里。 ……１９９８年夏天，华东地区遭遇百年罕见的特大洪涝灾害，铁路多处中断，香港的酒楼、超市、食品经销商和市民都担心鲜活冷冻食品的供应会因此“断档”。但在关键时刻，有关部门日夜抢修，确保了这趟快运列车的正常开行。
俗话说的好，当未雨而绸缪，莫临渴而掘井。胡兄因此对我国人口老龄化问题、居民养老问题忧心如焚，殊可感叹。不过说到城市化以集约化，以腾出耕地供养城市，并以香港为例——岂不见香港乃倾全国之力，保一市之供；请问胡兄，这样的城市人口密度，再多来十个八个类似城市，我国怎么保证民生资源供应？以目前运输及生产情况，胡兄可有良策？
新加坡的淡水命脉握在大马手上，胡兄觉得这样的蕞尔小国，弹丸之地，又有白令海峡以东最英国人的李光耀为首抱英美大腿，他们的情况可以作为我们中国的参考模仿对象吗？
四，中国的人口有没有成为致富的障碍？我看没有，30年来的高速发展就是最好的证明。就连粮食安全都没有成为问题，中国的粮食自给率极高，还经常出口。当然我不是说应该再增加几亿。我只是说，现有的数量13.3亿不算过分，在此基础上缓慢上升然后缓慢下降是最安全的。像计生委这样非要早降、快降，只管杀不管埋，是极其不负责任的。因此，改变生育政策以把生育率提高到接近更替水平，就是我们的目标。30年来高速发展所付出的代价，不知胡兄有没有注意到过。“吃祖宗饭，断子孙财”已经开始引起警惕。
已经开垦出来的土地由于灌溉问题，又弃耕10多万亩，而在此同时，付出的代价则是
由于多年来无序开荒和无节制用水，塔里木河干流水量日趋减少，下游河道断流３２０公里，两岸胡杨林面积由２０世纪６０年代的８１万亩减少到现在的不足２０万亩。生态保护专家认为，塔里木河下游断流现象是在２０世纪５０年代以来大规模垦荒的背景下发生的。为了灌溉大量新开垦的耕地，人们不得不在这条河流上中游地区大规模修渠引水，使注入下游的水量逐年减少，地下水位也逐年下降，尾闾罗布泊、台特玛湖相继干涸，稀疏的荒漠植物大量枯死，气候变得越发干燥。
由于塔里木河流域生态环境遭到破坏，在过去的３０年间，塔克拉玛干沙漠和库姆塔格沙漠呈现对接之势，“绿色走廊”的５个农垦团场弃耕土地达１０多万亩。许多地方已不适宜于人类居住，成为困扰新疆的第一大生态问题。
黄河，我们的母亲河。但胡兄是否注意到，我们的母亲河在90年代几乎成了季节性河流？
黄河频繁的季节性断流始于20世纪７０年代初，有关资料显示，自20世纪70年代以来，黄河入海年径流量逐渐变小：20世纪60年代为575亿立方米，70年代为313亿立方米，80年代为284亿立方米，90年代中期为187亿立方米。在短短的几十年里，黄河入海径流总量锐减了一多半。与此同时，黄河下游多次断流。特别是进入９０年代之后，断流现象更为严重。2．黄河断流的人为原因人类对水资源的不合理利用和对环境的破坏也是黄河断流的主要原因之一。
①森林覆盖率低，水土流失严重。……
②人口、经济迅速发展，耗水量剧增。２０世纪５０年代以来，黄河流域人口猛增，人类生产与生活规模无节制扩大，耗水量呈现急剧上升态势。５０年代时，黄河下游灌区灌溉140万公顷农田，90年代灌溉面积上升到５００万公顷，工业生产用水也数十倍地增长。在５０年代初期，黄河供水地区年均耗水量122亿立方米，９０年代初达到３００亿立方米，而同时年均降水量反而有所下降。与５０年代相比，９０年代黄河下游非汛期来水减少２４．５亿立方米，同期耗水量反而增加８１．５亿立方米，水资源供需矛盾尖锐，黄河水资源供远小于求，断流在所难免。
③水资源管理不协调。 ……
④水费偏低，农业灌溉方式原始，水资源浪费惊人。……
⑤水体污染严重，水体质量不佳。随着人口的剧增、经济的发展，黄河流域水污染程度逐年加重，水体质量的明显下降既影响了人体的健康，也降低了黄河水资源的开发利用率，"水荒"矛盾更加尖锐。
⑥温室效应。二氧化碳等温室气体产生的温室效应，加速了气温的升高，蒸发量增大，降水减少，干旱加剧。
⑦海洋沙漠化。……
⑧人为热释放。随着工业、交通运输业的发展，世界能量的消耗迅速增长。仅2000年全世界消耗的能量就相当于燃烧了380亿吨煤所放出的能量，在一定程度上增强了大气的干燥度，使陆地降水量减少。
⑨沿海城市气候的截流。由于城市的热岛效应造成市区与郊区之间的温度差，因而形成局部的热力环流，其在大范围气压梯度小时，表现比较明显。在白天市区中心有强烈的上升气流。这样，市区因凝结核特别多，又有上升气流，所以，降水量比郊区多，一般可增加5％～10％。近年来，我国东部城市化进程特别快，城市发展规模大，数量多，众多的城市群对进入大陆空气中的水分有明显的"截流"作用，使之在当地产生降水，减少了进入内陆（如黄河中上游地区）的水量，使黄河主要补给区降水减少。
第九个原因我全文引用了一下，因为这个因素我自己也还是第一次看到。之前我所熟知的因素是第二个。至于第一个因素，那已经是历史遗留问题，我们这一代是不太指望能解决的了。但是，既然黄河频繁季节性断流是从20世纪70年代开始，则唐宋以降的水土流失至少不是引起季节性断流的主要原因——水土流失可不是从70年代开始的。
胡兄ID既然有科大二字，妄自揣测可能同安徽也有所联系。淮河的情况，胡兄大概也是知道的。这里就不多展开了。
胡兄忧国忧民之心，足可敬慰。计生办管杀不管生，以兄所见的确偏颇。然而，这些关系国计民生的、基础性日常性资源配置及可持续发展问题，固然在将来是一定可以通过科技发展而解决的——但是，在多久的将来？我们的不可再生资源是否足够撑我们到那个将来？我们的可再生、但由于种种原因日趋减少的资源，如水资源等，如土地沙化，盐碱化，是否在我们科技达到那个水平的时候还没有减少、退化到不可救药，无可挽回的地步？新疆内蒙等地耕地牧场沙化之后，是否还能救回？需要多少时间救回？这些问题，相信胡兄一定有个通盘考虑，我在此洗耳恭听。
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家园 文明的发展依赖人类交流的深度和广度，多寡的优劣一目了然。 家园 其实所谓交流的好处 就是更大的人类群体可以共享技术发明 而更大的人类群体， 意味者更多的技术创新。
家园 100个人里有一个发明天才，10000个人里有100个 而发明和技术是可以共享的。
哪个社会发展快一目了然。
家园 看到一个反共JY有这样的认识，我很欣慰 泪流满面……
家园 可惜的是，建国60年了，我们的人口在60年的时间里，不 实际上，在300年的时间里，我们都占据了世界人口数量的第一名，可是，300年里，我们还没在中国找到一个爱迪生，瓦特，法啦第，牛顿，波尔。。。比尔。盖茨。。。。
也没有什么英特尔，微软，谷歌。。。。。
综上所述，你们的理论只能是谬论，错误！
“100个人里有一个发明天才，10000个人里有100个 murongke 2009-03-19 22:22:27
而发明和技术是可以共享的。
哪个社会发展快一目了然。 ”
家园 你咋不看3000年呢？ 在1500年以前，中国的科技在大多数领域里是领先的。
近代以来中国落后，是“体制问题”，这是人多不能弥补的。但在实现现代化以后，在同样的条件下当然是人多的社会有优势，所以美国的创造力比人口更多的欧盟强。
家园 del
家园 就截止目前的投票结果做了个统计 注:游客可投票 ◆共: [124] 人，注册用户/游客: [91/33]投票项目 投票/数量
现无孩子，想生1个 8(6/2
现无孩子，想生2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶 38(26/12
现无孩子，想生2个，但政策不允许或配偶不同意 5(4/1
现无孩子，想生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶 11(9/2
现无孩子，想生>2个，但政策不允许或配偶不同意 4(2/2
不打算要孩子 6(4/2
现有1个孩子，不打算再生 13(8/5
现有1个孩子，还想再生1个，政策允许或决心超生、配偶同意 9(7/2
现有1个孩子，还想再生1个，但政策不允许或配偶不同意 18(13/5
现有1个孩子，还想再生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意 1(1/0
现有1个孩子，还想再生>2个，但政策不允许或配偶不同意 2(2/0
现有2个孩子，不打算再生 5(5/0
现有2个孩子，还想再生，政策允许或决心超生、配偶同意 1(1/0
现有2个孩子，还想再生，但政策不允许或配偶不同意 1(1/0
现有3个或更多孩子 2(2/0
统计结果建立在这个基础上。
将生育意愿统合成以下七类：
不要孩子——第六项得票
决定只要一个/已经只要一个：第一、七项得票
要/有两个：决定且无视不利因素：第二、八、十二项得票
要/有两个：决定但有不利因素：第三、九项得票
要三个及以上：决定且无视不利因素：第四、十、十三项得票（备注：第十、十一项疑为>1而非>2之误。>2则直接从有一望三跳到了有一望四）
要三个及以上决定但有不利因素：第五、十一、十四项得票
有三个及更多孩子：第十五项得票
根据以上归总办法，得出结果如下：
类别 得票 所占比例
不要孩子 6 4.84%
决定只要一个/已经只要一个 21 16.94%
要两个：决定且可无视不利因素52 41.94%
要两个：决定但有不利因素 13 10.48%
要三个及以上：决定且可无视不利因素 14 11.29%
要三个及以上：决定但有不利因素7 5.65
有三个及更多孩子2 1.61%
“不要孩子”的，加上“只要/有一个”的，差点不到“一定会要两个”的票数的一半，只占所有投票人数的五分之一强一点点。
胡兄觉得这个投票结果是你所需要的么？就此数据，可否推算这些投票者为样本的生育率将为多少？
家园 124人投票时的结果分析 首先，多谢故园mm的热心和整理！
我想，需要关心的数据包括：一，现有的人均生育数；二，不考虑政策和配偶的人均生育意愿；三，政策允许范围内的生育意愿。
以下的计算中，把选择“现有3个或更多孩子”的理解为现有3个孩子，把生育意愿大于2个的理解为希望生育3个孩子。
现有的人均生育数 ＝ [0*(6+8+38+5+11+4)+1*(13+9+18+1+2)+2*(5+1+1)+3*2]/124 = (0*72+1*43+2*7+3*2)/124 = 63/124 = 0.44。这是因为在投票的124人中，有超过一半的72人想生但尚未生育；有6人不想生育；有孩子的只有52人，其中又有超过4/5的43人只有1个孩子。
不考虑政策和配偶的人均生育意愿 ＝ [0*6+1*(8+13)+2*(38+5+9+18+5)+3*(11+4+1+2+1+1+2)]/124 = (0*6+1*21+2*75+3*22)/124 = 237/124 = 1.91。这个数值低于世代更替水平。即使考虑到已有或打算有超过2个孩子的可能希望生比3个更多的孩子，也不会使结果提高太多，因为这些人只占总人数的1/6。
政策允许范围内的生育意愿 ＝ [0*6+1*(8+5+4+13+18+2)+2*(38+9+5+1)+3*(11+1+1+2)]/124 = (0*6+1*50+2*53+3*15)/124 = 201/124 = 1.62。其中“现无孩子，想生2个，但政策不允许或配偶不同意”、“现无孩子，想生>2个，但政策不允许或配偶不同意”、“现有1个孩子，还想再生>2个，但政策不允许或配偶不同意”的理解为政策只允许生1个，“现有2个孩子，还想再生，但政策不允许或配偶不同意”的理解为政策允许生2个，亦即认为政策的效果是让没有或只有1个孩子的只能有1个孩子，让有2个孩子的不能再生。这个近似应该是跟实际情况相差不远的。由此得到的数值1.62比不考虑政策和配偶的人均生育意愿1.91低了0.29，可以认为0.29就是计划生育政策造成的生育意愿下降数。这是令人忧心忡忡的。因为1.91的生育意愿虽然低于世代更替水平，但毕竟还相对健康，在理想情况下相当于每过一代人口下降到原来的1.91/2.1 = 91%（假设世代更替水平生育率是2.1，并且1.91的生育意愿能够完全实现），每过两代下降到83%。把这种已经偏低的生育意愿再向下压0.29，就使得每过一代人口下降到原来的1.62/2.1 = 77%，下降速度比原来加快了一倍还多，对社会的冲击很大。
结论：在取样范围内，即使放开计划生育政策，生育率也达不到世代更替水平，但人口下降将是比较平缓的。计划生育政策进一步减少了生育意愿，将使得人口下降和老龄化的速度显著加快，对社会造成严重的不利影响。提高生育率已经是当务之急。计划生育政策应该取消，甚至反向。
家园 这结论我早就猜到了 如果投票结果显示河里朋友的生育意愿很足，高于世代更替水平，阁下的结论就会是：现行的计划生育政策违反了民意，将使得人口下降和老龄化的速度显著加快，对社会造成严重的不利影响。提高生育率已经是当务之急。计划生育政策应该取消，甚至反向。
如果投票结果像现在这样，生育意愿并不充足，低于世代更替水平，阁下的结论就是：计划生育政策进一步减少了生育意愿，将使得人口下降和老龄化的速度显著加快，对社会造成严重的不利影响。提高生育率已经是当务之急。计划生育政策应该取消，甚至反向。
反正怎么说都该取消计划生育，是吧？
这个结论不该由阁下来作出的，因为阁下就是发起投票的人，而且早已经预设了立场。