五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】李鸿章的“经验介绍”和俄大臣的“啥事没有” -- 西河伯

共:💬56 🌺43
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 4
下页 末页
                    • 家园 我在前一贴中已经说过, 同意老兄对"吹捧”、“文人习气”的看法

                      其后是我说明为何认为小梁为李作传不可尽信.

                      至于"李德、张国焘、博古、王明,均是与毛主席同时代的我党领导人,要他们评价毛主席,主席可讨得了好?",

                      我举的例子是由曾, 左评价李鸿章. 曾国藩洋务发轫,且为李师长; 左宗棠名望与李相当, 勋位战功尤在其上.此二人相对于李, 我看不能和李德等众相对于主席并论.

                      至于受贿一事, 即便证据不足. 也说明李为官不正, 签定条约损失利权太多. 曾纪泽也曾与沙俄谈判, 不但不闻受贿之事. 还在崇厚已签条约的不利情况下, 挽回损失甚巨. 李中堂何不习之?

                      • 家园 愚以为你说“不可尽信”的原因是很主观的。

                        按你的观点,毛主席作为全国人民热爱的一代伟人,那国内所有写毛席的作品也应该全都是不可尽信的了——因为国人对主席的崇拜显然远高于任公对合肥的欣赏。

                        左宗棠名望与李相当,王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时,其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”?且看谥号,“文忠”亦在“文襄”之上。

                        至于受贿一事,我觉得已经有些欲加之罪何患无辞了——我是否可以说,至于骄奢淫荡之事,即便证据不足,也说明毛主席为人不正,玩过的女人太多,博古也曾当过党的一把手,不但不闻骄奢淫荡之事,还在自己已经被打倒的情况坚持为党工作,以至鞠躬尽萃,毛主席何不习之?

                        我觉得评价历史人物及事件,应该是先看史实,再得观点,而不是先入为主的认定好还是坏,然后再去证明。

                        • 家园 抱歉, 刚有空上来, 再说几句.

                          首先同意你最后一句"评价历史人物及事件,应该是先看史实,再得观点,而不是先入为主的认定好还是坏,然后再去证明". 我也觉得前几次回贴空泛, 这就打住. 有时间我会查阅相关史料, 当单独发贴, 再论李鸿章是否受贿卖国一事. 除小梁的<<李鸿章传>>外, 能否推荐些最近发表的相关历史研究论文? 不胜感谢.

                          但是, 我不同意你的几个说法:

                          1). 李鸿章无论如何, 签定卖国条约无数. 在其死后, 梁启超评"家资逾千万,其弟兄子侄私财又千万余元"; 容闳估计他"绝命时有私产四千万两以遗子孙。张謇曾联名奏参李鸿章“……倭来船则放之,倭运开平煤则听之,倭谍被获,非明纵则私放……军械所历年所储枪炮多被监守盗卖。……有银数百万,寄存日本茶山煤矿公司,伊子又在日各岛开设洋行之所……”. 你举毛主席, 醇酒醉影举周总理等共和国缔造者为例, 与李比较, 我以为极其不妥.

                          2). 李鸿章受贿卖国与否, 乃是国事; 你说"毛主席骄奢淫荡"与否, 乃是私事. 不能相比.

                          3). "左宗棠名望与李相当,王明、张国焘等人在没完蛋时名望也不小。而到李鸿章死时,其地位可在左之上——左死之时帝后可有“痛哭失声”?且看谥号,“文忠”亦在“文襄”之上."

                          名望还是地位? 若说名望, 左宗棠逝后, 朝野如何评论? 李鸿章死后又如何? 一个是民族英雄, 一个是千古罪人. 难道只有小梁所言公正客观? 若说在"帝后"心中的地位, 光绪为李鸿章死落泪出自何处? 慈禧落泪是有,这老婊子"量中华之物力,结与国之欢心",它落泪值得什么! 从光绪十四年起,慈禧叫李鸿章每年拿出二百万两移作造园费用, 它对李鸿章自是有鱼水之情.

                          • 家园 兄台有意,我也再说几句

                            一、李鸿章无论如何,只是清王朝的官员(旧称走狗),他签定卖国条约,只是代表清王朝而已,算不得个人操守的问题。至于积累家财,我以为在专制社会制度下,这是官员必须要走的一条路。因为有钱才能打通关节,至于打通关节是为个人谋更多的钱,还是为了政治抱复,这要看其行为——不过在专制社会,二者恐怕没有明界限。我不知道凭什么共和国的缔造者就不能拿来和李比较,就因为感情上接受不了?

                            二、正如前面所言,李鸿章只是大清走卒,这国岂是他卖的了的?就象你是公司老总,你下面的科长可能签个卖公司合同,然后让你来执行吗?

                            三、如果左宗棠在甲午战争时还活着,而且能够打出个不一样的甲午战争或是在战败的条件下签出个不丧权辱国的《马关条约》,则我就承认他比李鸿章水平高。从二人的经历来看,左宗棠只是不象李鸿章那么倒霉,老要代人受过而已。论对国家近代化的贡献,左远不及李。看看二人在洋务运动中干的事就知道了。

                            四、你对慈禧的评价我不太认同。一个国家领导人的言行是不可以用常人的标准来评价的。“量中华之物力结与国之欢心”难道就一定不如“量中华之物力挨与国之拳脚”吗?即使兄台那时成为大清的NO1,你就有本事摆平列强吗?我相信有你勇气率全国上下战死沙场,但战争不光是勇气,民族的兴衰也不是一句“拼死拉倒”就能解决的。另外关于修园一事,国防大学金一南教授已于数年前在其《军人生来为战胜》一书的首文中列举历史资料证明,慈禧一是没有用那么多海军的银子,二是慈禧给海军的银子其实并不比日本海军少,所以你叫人家“老婊子”的时候,还是多想想吧。骂人连我儿子都会,可是骂的有道理,却不容易呀。

                            我不是研究李鸿章的专家,所以学术专著读的并不多,不过兄台若不嫌弃,是谨推荐以下几本:

                            《文武北洋》、《外国人眼中的李鸿章》、《军人生来为战胜》、《1901,一个帝国的背影》、《近代中国海军史料》。

                            承让了。

    • 家园 现在是颇有些人在吹捧李鸿章同学的
    • 家园 通报通宝

      谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

      鲜花已经成功送出。

      此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

    • 家园 花无赦,宝无缺

      恭喜:你意外获得【西西河通宝】一枚

      鲜花已经成功送出。

      此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

    • 家园 精彩,送花
    • 家园 把老贴顶上来:这才是CXB官僚主义的正源,TG在初期是成功改造了

      官僚阶层的,至于现在...这官僚主义也是代表了民族文化传统吧

    • 家园 Ding!
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河