主题：政府总是伙同资本家，把老百姓弄得没钱（一） -- 陈经
家园 你到底要宣传什么？ 这个帖子的目的已经达到。就是提问经济分析是客观还是主观，是否可以被证伪。我们让它沉下去吧。任何河友可以给我发短信，要求我删掉，没问题。
这是为了回复陈经河友的帖子：陈经:我在搞宣传，而不是证明。我把这个回复放到前面，就是想请大家看到。
陈经河友，你到底要宣传什么？而且还告诉我说：“你可以大胆地想想，如何让更多人相信你，而不是“证明”你是对的”。这到底是什么意思？只有《圣经》才总是试图让更多人相信它是对的。我们发帖，是不是要把自己的想法清晰、明白地说出来？只有这样，才可以和大家一起，最赤裸裸地解剖自己。
你不止一次用‘很多人相信你’，证明你自己的说法是对的。我们吃这样的亏还少么？邓小平同志当年为什么要讨论‘真理标准’？这么明显的道理，还要在全国讨论，而且还被称作是解放思想。可见当时的个人崇拜到了何种程度。你现在证明对错不是用实践，是用‘宣传’。我知道相信你的人很多，但是有没有当年相信毛主席的多？不要说你，就是毛主席，他说的话，作的事，也要用实践来证明。即使今天，信徒最多的也不是你，是教皇。我能说，教皇说的就是对的么？
你说过，你‘研究经济’，这里又开始用‘哲学’来看经济现象。那么你到底是唯心还是唯物？这是哲学的基点。你自己的帖子中，对于前人实践的总结（书籍）和当代社会实践（数据）有几分尊重？你反复强调的，首先要有的‘正确逻辑’，请问，这个‘正确逻辑’从哪里来？如果我说，‘物价不变’，然后推出，‘没有通涨’。逻辑正确么？
铁手河友当年创办西西河的目的是什么？是要给我们的子女一点中文的活资料。而你现在在西西河来‘宣传’，你到底要‘宣传’什么？你被大家称作‘陈大’，但是在我眼里，根本没有什么大牛，就算是中虎河友这样在经济学领域学习过很长时间、作了很多工作的河友，他作出的判断也必须经过实践的检验。（这句话非常抱歉，楼下landlord 河友指出了：landlord:你到底要宣传什么？，向landlord 河友表示感谢，向所有河友道歉。不应该拿个人观点加到大家头上，再次表示歉意。）难道十几年后，我们要用今天在西西河的帖子来教育我们的子女：“个人崇拜现象是必然的”么？
陈经河友，我最后问你一句，你的‘哲学’，到底是唯心还是唯物？你认为，正确的观点要用实践检验，还是靠‘宣传’来忽悠？
家园 别吓我了 铁手河友当年创办西西河的目的是什么？是要给我们的子女一点中文的活资料。而你现在在西西河来‘宣传’，。。。。难道十几年后，我们要用今天在西西河的帖子来教育我们的子女：“个人崇拜现象是必然的”么？拜托，别把自己的目的搞得那么神圣好不好，发个贴子都要有那么大的“历史使命感”。您别吓唬我了。
我这么说并不是对老铁的目的提出质疑，老铁出发点无疑是高尚的。但要让每个帖子的目的都这么高尚，老铁和听涛兄恐怕也没这个能力当然也没这个必要吧。毕竟西西河也不仅仅是让我们的孩子看的，同时也是让我们看的，不是吗？
听涛兄的文字我很喜欢，但陈大的文字我也很喜欢。陈大的这篇文字不能仅仅看表面写了什么，细细体会，于幽默中还能给人启发，我觉得这就够了。我相信陈大不是美分党。度有缘人吧。
家园 del 家园 【讨论】陈经无非是提出了一个hypothesis... 我无意为陈经代言。只说说我对他文章的理解。
1，现在的经济学很难验证结论。
2，无法验证的原因是很难找到“客观”的观察方法。
3，既然无法客观，索性从头开始检验基本定义。比如理性的人、M0, M1,etc.
4，在做完大规模的减法之后，补充一些符合常识的观察，比如没有一个精英团体“下很大的棋”，比如“政府和资本家一起把老百姓弄没钱”，比如“中国是一个低价体系”。这些东西有些是他不认为有必要证明的逻辑出发点，有些是依靠对社会观察得到的结论。
作为非经济专业人士、乃至非“民间经济学家”，我不关心基本概念，我只关心：
1，基本出发点是否合乎常识。
2，内在逻辑是否统一、连贯。
3，是否有新颖的视角。
至于他在哲学上的立场，我会觉得有趣但不认为是重点。真理这东西... 你不觉得当年全国人民为一个哲学问题在政治层面玩游戏很无聊？
就当陈经提出了一个hypothesis，无论对错，至少有智力上的锻炼作用。
家园 我认为陈经此篇是在提供一个较少谈论的视角 这一视角，对许多人来说是新鲜的，这就很不错了。
我们常能看见绝美的风光摄影图片，可是若亲自去现场，则我们未必能看到摄影家所拍摄到的光和影。
一些构思，一些光和影，这就是陈经本文提供的。至于是唯心的还是唯物的，则超出欣赏者的预期了。
家园 偶做次泥瓦匠？ 陈经这个系列贴我有几篇是坚决发贴挑刺，所以我在这个贴里发言目的并不是要赞扬陈经。但就我个人所见，陈经自己不大说自己很牛的，“很多人相信你”我觉得只是事实表述，不是那这个来压谁。至于他用‘宣传’这个词，不过是他觉得他说的对，想让更多人相信，这也是宣传家正常的目的嘛。我看他没有无根据的忽悠。“个人崇拜”不太好，不过也是现实存在的。就让它存在吧。
希望听涛兄依然常常在西西河讲出自己的看法。谢。
家园 我在宣传无法证明的结论 这是我对文章逻辑体系的总结思考。我的大部分结论，以及结论的逻辑基础，都是需要“相信”的，是无法绝对证明的，我把这些结论及其论证过程，称之为“宣传”。所以，我虽然可能写得很有“说服力”，但其本质还是一个宣传。
同样的，许多作者真心诚意当作真理写出来的东西，其实也是“宣传”，只不过自己不清楚，以为这就是真相。
如果一个东西无法证明，那么我们作为理工科背景的人，我们为什么还要写它？所以，我们的目的不应该是追求做不到的逻辑完美。我选择的目的是，让更多的人“相信”我的结论。也许文学青年的目的是，让人欣赏他的文笔，至于胡扯什么并不重要。
请你回答一下，你为什么要写大块头的经济文章？你能够证明你的结论么？
家园 一点相关的读书笔记 下面是索罗斯的“the new paradigm for financial markets”读书笔记，我感觉和讨论的话题比较相关，把它放在这里：
波普是一个哲学家，他认为科学理论是不能被证明的（归纳和演绎法都有自己的缺陷，归纳法不穷尽所有的可能，演绎法的前提无法证明），他们应该被当作一个假说来看待，等待着被证伪。然而只要他们没有被证伪之前，他们暂时可以被接受是正确的。
索罗斯想成为一个哲学家，不过好像没有得到广泛承认。他比较推崇波普的哲学观点。但他和波普有一点不同。他认为不能使用统一的方法来对待自然科学和社会科学。两者之间有本质的不同，那就是社会现象中有一个会思考的参与者--人。人们往往依靠一些不正确的理解来做出决定。这种易犯错性为理解社会现象创造了很大难度，而在自然现象中没有这种问题。由此索罗斯发展出了他有名的'反身性理论'（reflexivity）：人不但是社会现象的观察者，还是其中的参与者。人的参与给社会现象带来了不确定性，反过来这种社会现象也给人的观察带来了不确定性，这两者同步发生而且互相影响。
反身性理论不能像牛顿的经典力学那样产生确定的结果。却解释了金融市场的不确定性和不可预测性。更重要的是索罗斯应用反身性理论发展出了一个金融市场的泡沫模型。一旦市场进入了模型中的远离平衡区域，这时候经典的平衡模型就失效了，而因为大多数人还没有意识到这种失效，这也是市场回报最丰厚的时候。索罗斯专注于发现和参与这种市场远离平衡的情形，而且他取得了很好的结果。
索罗斯还由此推出，因为人在社会现象中既是参与者又是观察者的双重角色，他们能够起到两种功能，‘认识’功能和‘操纵’功能。自从‘操纵’功能被发现以后，社会科学有时候并不以认识现实和追求真理为目的，而是让‘操纵’功能横行无阻。但这可能会非常危险，因为社会现象的复杂性和不确定性，以及人们缺乏正确的认识，‘操纵’的结果可能会与操纵者的主观目的南辕北辙。一个现实的例子就是布什的反恐战争，不但没有达到加强美国霸权的目的，反而大大削弱了美国的霸主地位。