主题：【原创】存在未必即合理,论上海的房价 -- 网师园
家园 观察的很准确，我也说说我的观点 首先我同意高房价有严重不合理的地方：辛辛苦苦干活的人竟然没有办法安居乐业，岂不是跟卖炭翁一样了！但是，我却觉得不应该把高房价跟道德、良心联系到一起。社会责任、道德这个东西是跟社会发展水平有关的事情。就像你说的，早200年还有奴隶制呢。为什么现在人这么有良心？是现代人比200年前的人高尚吗？根本不是，说到底还是生产力水平的问题，这是因为对资本来说，一个自由人能比一个奴隶创造的价值更多。当这个现象（自由人比奴隶创造更多价值）成为社会普遍现象的时候，不能蓄奴就成为社会道德了。而现在中国的高房价显然没有成为一个”不道德“的问题。换句话说，假如，中国内地发展了，或者信息技术（比如虚拟空间）发展了，人可以不用在北京、上海一样可以得到相差无几的收入、生活便利、子女教育，这时候人们（特别是能创造价值的劳动力）会由于房价太高离开而导致一个城市竞争力下降的时候，你再看看政府是不是会为这些人解决房子问题？这时候“劳动者没有自己的房子”才会成为”不道德的事情”。一句话，现在中国的生产力发展水平和社会发展水平不足以让老百姓都有房子。这不合理，但是这是现实，要不怎么说冷酷的现实呢。
关于“市场决定一切”这个问题，我同意你的观点。现在显然是政府控制下的有限的市场经济，而不是“市场决定一切”。需求大于供给的时候价格上涨，这的确是市场决定的。但是当供给大于需求的时候，房价并没有跌，比如08年4季度的时候。没跌的原因在于国家出了力挺房地产的政策，比如房贷打75折，免房产交易税，给资金链快断了的房地产商贷款、或者贷款延期。否则房产市场有可能崩盘的。但是崩盘会造成不可接受的经济后果，所以国家要干预，于是房价就只有升没有降了。更不用说地方政府因为房地产是自己的财政收入来源而力挺房地产了。但是恰恰不是“市场决定一切”说明了高房价的“合理性”在哪里：高房价对国家、地方政府是合理的。目前阶段，高房价是解决这些问题（国家经济问题，地方政府财政问题）的机制。所以骂娘是没有用的，你有更好更合理的解决机制吗？
解决办法，一个是提高社会的发展水平（比如，完善虚拟空间技术，或者推动政治经济改革来达到更公正的财富分配）；二是提高自己的发展水平，让自己有足够的钱去买房子，或者出国去能最大化自己价值的地方。你说哪个更容易点？
最后，我觉得有不合理、觉得不满说还是要说的，要在舆论上造势啊，能有一点用是一点用嘛。没准政府觉得民怨沸腾，能多处理几个贪官，多想想住房问题的解决办法呢。
家园 俺说的也没说房价和道德的关系~~ 我的看法是：房价现在是畸形偏高的，但他一定有畸形偏高的理由 —— 就像一些人论证房价现在多么多么合理一样。但问题是，对于整个社会来看，这个房价是不合适整个社会的 —— 这不是从单纯的经济学或者单纯的市场经济来看，而是从社会角度来看，正如你说的辛辛苦苦干活的人竟然没有办法安居乐业，这首先就是严重的不公平。
房价的过高的主要原因并不是因为地产商的良心或者政府的良心太坏造成的 —— 我也不相信良心有这么大的力量。我所说的没有良心是指一些人的言论，尤其是下面鼓吹“你买不起可以不买”的那位，还有一些地产商的无耻言论。上次在一个谈论中石油的油价定价不合理的一个帖子里，就碰上他了，有人抱怨油价的制定方法朝三暮四，那位FLUX把一切原因都推到是因为别人不努力上面，而不论现实中的种种不合理。
更有甚者，在另一个讨论房价的帖子里，这位善于高谈阔论的FLUX竟然有惊人话语抛出：
城市工薪阶层的绝对收入增加，可是由于穷富两级的收入增加速度比中间阶层的收入增加更快，造成了自己很穷的错觉。其实几十年前就应该这么穷的，那时候享受的福利咋不看看农民收入呢？出来混，迟早要还的。父母享受国企福利，现在子女还债，天经地义的很。我自己就是从工厂出来的，我实在没办法把一个说这样的话的人和有良心有社会正义感联系起来。最后，谈谈房价的问题。
我觉得，解决房屋问题应是两个方面，第一主要是解决低收入的住房问题，就是大搞廉价房，房子小点没关系，但价格要低；第二是降房价，这个可以分流中产阶级的一部分。当然第一点是主要的，因为廉价房一多房价自然升不上去——所以现在地产商大多反对政府的廉价房建设。
当然，住房问题不是能够一时半会解决的，但不能不正视 —— 一门心思论证房子价格合理的那些人，目的是什么呢？目的就是说，现在房价根本不是一个问题。所以，这些人的观点是必须要反对的。
家园 呵呵 你所谓的搞廉价房不就等于“你买不起可以不买”？至于你为什么会有如此思维的原因只有一个：既得利益者赚的太多了，我们需要接近于成本的房子，而不是房价太贵。
家园 呵呵 你呀，总是情不自禁的为自己的利益呐喊，不过这也没什么，每个人都是或多或少的屁股决定脑袋。
年轻人还是要多听，少说，这样才能对自己有启迪，如果总是从一个固定的角度看问题，很容易以偏概全，你说对不对？
- 复 呵呵
家园 你说的当然是对的~ 如果一个人不为自己的利益而呐喊，那这个人不是有毛病么？
所以富人为富人的利益呐喊，穷人为穷人的利益呐喊 —— 都可以，有话就该说，有屁就该放 —— 关键是这个社会是要照顾那少数人的利益呢还是照顾多数人的利益。
家园 这个社会是照顾决策者的利益的 家园 哪个社会都是照顾决策者利益的~ 所以弱势群体或者穷人的诉求有着天然的正义性，不管你称这些诉求是乡愿、是落后、还是群氓，你只能去引导和适应这些诉求，而不能与之行相反的道路 —— 反道而行之必然会失败的。
土改难道是完全正确的么？现在看来，土改对于生产力的解放并非宣传中的那么大，而且土改中出现了很多的过激行为 —— 但我们依然认为土改是正确的，因为他适应了农民上千年来对土地的渴望（尽管这种渴望是不适应社会化大生产的），所以它具备天然的正义性，而当决策者违背了这种正义性的时候，我们都看到了蒋委员长的结局。
顺天者昌，什么是天呢？刘少奇说：历史是人民写成的 —— 同样，历史，也是人民创造的。
家园 有些人啊 自己要卖东西的时候,恨不得国家开个不收手续费的拍卖行,"自由市场"卖高价.
等自己买东西的时候,就拎着砖头去中南海,责问为什么不搞国家分配.
- 复 有些人啊
家园 问题就在于房地产行业是政府保护下的垄断暴利 因为地方政府的利益极大体现在土地转让费里。如果公民可以集资买地自建房屋，还有这种高价吗？如果上海的道路交通情况再好一点，大家不愿意住到新规划的城区吗？
家园 不可以集资自建么???? 政府是批准群众自发集资建房的,开发商手上的钱是钱,老百姓手上的钱难道不是钱???政府只是要求建筑公司必须有资质而已,这也是为了大家的生命安全.
倒是那些房产商,动用黑道力量威胁集资群众,贿赂官员阻碍土地审批,情况比较恶劣.
- 复 有些人啊
家园 这是很正常的思维 如果一个人不为自己着想，那才是不正常的思维。正是由于大多数人有这种思维，所以才有PP决定脑袋一说 —— 地主们是不容易理解穷苦农民的。
关键是，这个社会是要照顾地主们的利益呢？还是要照顾广大人民的利益 —— 简而言之，是应该为了多数人利益，还是为了少数人利益。
如果住房问题只是少数小资产阶级的问题，那可以不用理会 —— 可当一个城市的市委书记都认为房价有点高的离谱的时候，恐怕就不只是少数小资产阶级的问题了，这是个社会问题。
地产商们把社会问题简单的用经济学上的知识去赌别人的嘴，房价不贵啊，不贵啊，更有甚者，竟然有你觉得贵，你不买即可这种高论，这和谁要你生在中国这等高论似有异曲同工之妙~
家园 说的好！！花赞！
家园 很简单，市场决定一切 你觉得贵，你不买即可。如果人人都觉得贵人人都不买，开发商就会饿死，从而大快人心。
其实房价根本不需要任何解释，道理简单到极点，没人逼你在市中心买房啊。既要享受市区的便利又要便宜，世界上的好事都让你占光，这又是什么道理？
家园 当垄断存在的时候，市场就被扭曲了 我举个例子，当战事发生的时候，总有人喜欢发国难财，比如垄断粮食的供应，囤积居奇。大家都吃不上粮食了吧？饿了吧？那好，我一点一点卖，我有10000的粮食我每次卖100，吸引很多人通宵排队买，哄抢，价格还奇高，你买不买？
这也是市场经济！这也是没有人逼着你买！
现在的房地产跟这个类似。不同的是，以前ZF是打击这种囤积居奇的，现在ZF和JS合作。
家园 很简单，战争年代你可以哄抢，可以造反 垄断商人也会衡量成本，逼得消费者使用暴力也是其成本之内的考量，那样他会得不偿失。
另一点，战争年代有商人高价卖粮已经不错了，更多的时候是有钱也买不到，需要你出外找食自己运回家还要担心路上被抢，这跟买不起市中心的房需要往外边搬是一个道理。更重要的，你完全可以通过住得远一点、小一点、旧一点来解决没地方住的问题——这个世界上没有既方便奢侈又便宜的好事。