主题：南街村的可推广和不可推广 -- 达雅
家园 大邱庄当初也是普遍宣传的。 家园 大邱庄搞得也不赖罗 上次经济不景气的时候，钢铁供大于求，大邱庄的钢厂效益不好的时候，当地村民还可以跑出租月净收入600呢。
这中间过了好几年，有一段钢铁很吃香，大邱庄肯定也很好。当然现在肯定又是一个低谷，但是肯定比小岗村强老了去了。
其实这些例子都表明，有组织、团结的集体比分散的个体在市场经济中强太多了，无论是团购省钱还是经营挣钱。所以改革开放解散人民公社是非常严重的政治错误，是开历史的倒车，是邓小平集团对民族的犯罪。
家园 您对邓小平太偏激了。 其实这些例子都表明，有组织、团结的集体比分散的个体在市场经济中强太多了，无论是团购省钱还是经营挣钱。所以改革开放解散人民公社是非常严重的政治错误，是开历史的倒车，是邓小平集团对民族的犯罪。如果这（影响了团购省钱、经营挣钱）都算犯罪，那另外一位伟人的集团领导下发生的那么多负面的惨事，您该如何宣判呢？不能厚此薄彼，这时就要求大家为他的大棋作被牺牲的小卒了。
只是您是个修养很好的左派。不同观点的帖子，您一般用词礼貌回应，试图通过论证来推出您的观点，不想象大多数左派是通过谩骂和质疑对方的道德来寻求压倒对方。
正是看了你的帖子，让我感到，象您这样受过比较好的思维训练的人，具有比较好的修养，不应该是被洗脑或是只是满怀道德激情的幼稚左派年轻人，你是通过思考得到了自己的结论，也有足够理性和耐心去想想别人的观点。虽然您的结论让我觉得匪夷所思，没法认同，但我也使我开始怀疑我以前觉得的社会该是这么发展的真理，是不是每个人都喜欢，都适合。有的人，在有完全的自我判断能力情况下，是不是有可能也喜欢毛泽东时代的社会？通过您的帖子，我觉得是。
所以我开始觉得，现在中国全国一致地改革开放，也许对这些从内心深处喜欢毛泽东时代的人不公平，他们也应该有自己自由选择的权利，不能大家都活在被政府和资本家搞得没钱的模式中。中国这么大，什么样的人和制度容纳不下？其实，正是有了多样性，才会有竞争比较，才会让每个模式都有机会进一步发展，这才是一个社会的活力来源。灭了百家，只尊一家，是中国古代发展停滞的原因，最后这个老大帝国，被一群一直处在生存竞争，满怀活力的欧洲小国打得满地找牙。我们现在为什么不能划一块地，给真正的左派，去试验他们的理想。成功了，可以推广；失败了，少了分歧。都是不错的结果。
家园 建设的代价和破坏造成的损失是两码事 那另外一位伟人的集团领导下发生的那么多负面的惨事明人不说暗话，毛泽东集团领导下最负面的惨事，是“三年自然灾害”期间饿死许多人，对吧。我对此的定性是：中国人民在毛泽东集团领导下为夺取工业化胜利、建设社会主义新型社会而付出的惨重牺牲。
社会发展是有方向的，政治教科书认为这方向是社会生产力提高，而我认为是社会组织程度提高。因此，“大跃进”是前进的，而解散人民公社的倒退的。从后果看，在建设好工业体系，人民公社逐渐成熟以后，人民的寿命高速稳定增长，因此“三年自然灾害”期间死的人，其实就是为这种增长付出的代价，当然这代价惨重了点，如果少犯错误可以少死很多人。
但是，解散人民公社又建设了什么？别跟我说什么“社会主义市场经济体系”啊。解散人民公社根本就是一个蓄意的破坏，指导思想无非是“主席向东我们就要朝西”，把一个好好的农村社会组织体系给打碎了，退回到小农经济去。这当然是开历史的倒车了。
从后果看，解散人民公社不仅导致了严重的“三农”问题，还导致了农村人均寿命增长速度的显著下降，农民没钱治病死，卖血染AIDS死，穷困潦倒自杀死。据说现在每年自杀20多万人，占全球自杀30%。就这一项，那20年也400万了，接近“三年自然灾害”期间死亡人数的一个估计700万了。而且这还年年增加下去没个头呢。
我本来也是不待件毛泽东、“大跃进”、“文化大革命”的，后来发现王选先生70岁就逝世了，过几年黄菊70岁不到也死了，周围70岁上下去世的老人真不少。看看周围，三、四十岁脂肪肝胆切除的论把抓，真是可怕。一查，改革开放前人均寿命就快70了，到现在好象也就73，增长缓慢。那怎么得了，合着不搞改革开放我期望寿命能90的，现在搞得我期望寿命就80了？于是我改不待见改革开放了。我整个一贪生怕死，和左派右派关系不大，纳粹要是能让我期望寿命95我就支持搞纳粹。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 打埋伏啊 一查，改革开放前人均寿命就快70了，到现在好象也就73，增长缓慢。那怎么得了，合着不搞改革开放我期望寿命能90的，现在搞得我期望寿命就80了？于是我改不待见改革开放了。据毛派同志的考证，1976年中国人均寿命是65岁，不是“就快70了”，而是离70岁还远着呢。1981年中国人均寿命是67.88岁，2006年中国人均寿命是72岁。
由此可见，改革开放之后，中国的人均寿命相比改革开放之前，仍然有相当大幅度的提高。而改革开放前的人均寿命的高速提高，很大程度是由于从长期战乱年代恢复和平之后，人均寿命的自然提高。
当然，或许改革开放之后的人均寿命的提高或许可以更快，其中自然有受到医疗水平、自然和工作环境、全民运动的普及等因素的制约或影响，但是，中国人均寿命的提高仍然是显而易见的，更多仍然受制于自然规律。
所以，用人均寿命的变化来否定改革开放，是不能成立的
家园 如果你期望寿命95岁 我本来也是不待件毛泽东、“大跃进”、“文化大革命”的，后来发现王选先生70岁就逝世了，过几年黄菊70岁不到也死了，周围70岁上下去世的老人真不少。看看周围，三、四十岁脂肪肝胆切除的论把抓，真是可怕。一查，改革开放前人均寿命就快70了，到现在好象也就73，增长缓慢。那怎么得了，合着不搞改革开放我期望寿命能90的，现在搞得我期望寿命就80了？于是我改不待见改革开放了。我整个一贪生怕死，和左派右派关系不大，纳粹要是能让我期望寿命95我就支持搞纳粹。看了你这段话真是无语。实话说吧，如果你期望自己活到95，与其去支持纳粹，不如从现在开始每天跑步锻炼身体。
家园 什么样的邪恶建设事业需要饿死700万人为代价？ 人本身就是生产力的一部分，大规模饿死人就是破坏生产力，是破坏不是建设。我真不知道左派如何能把饿死人能解释为作为对建设的代价，还能自己理解得通。
现在每年自杀20万人，文革、反右时就没有人自杀？那时还该加上武斗、迫害致死，饿死的人口。
我整个一贪生怕死，和左派右派关系不大，纳粹要是能让我期望寿命95我就支持搞纳粹。看了你的这张回帖，很让人无语，更愿意相信你只是在开玩笑，但这个玩笑太冷酷。以前只是觉得左左年轻不明真相，但很有道德正义感，这也非常可贵。所以我比较支持给左派一些实验的机会，这样他们成熟起来后，对改革开放路线心服口服一些。但现在看来，给他们这种机会，是对人命关天的事不负责任。
家园 可以为人，奈何为牛 做工作就会犯错误，这个是一定的，不论左或者右。左多了，就往右走点；右多了，就该往左走点。
右的路线带来的问题也不少。现代社会生产力已经发展到了一个相对较高的阶段，右的问题的重点已经与老马时代有了一些不同。其特点是：在满足大众一般生活需求的基础上，通过金融/房产等经济手段进行主要控制和高水平吸纳剩余价值。
具体点：以当前人类的生产力水平，可以生产1000单位的产品，而使用300单位的产品就可以保证所有人的基本生活，达到”牛“的水平（可以生活，又有力气干活，农闲时，还可以享受一下休闲时光。当然，牛舍不是太好，但能住；教育不是太多，但够干活；小病可以医，但要花大钱的病，SORRY，你不是那个命，你是牛；食品管够，但不是太绿色，FAST FOOD吃成个大胖子没问题，但想真的土，恐怕有点难。云云）。而另外700单位的产品或者说产能，以米帝为例，就是为少部分蓝血人准备的了。
中国的生产力提高飞速，也到了选择的时候了。不过，”可以为人，奈何做牛“？ 虽然，牛的品格是不错的，但是真正的人的品格应该更好更完善。这个也是时代的呼唤，人类需要不断迈向更高级的阶段。当今全球问题，以及人类以后的走出地球摇篮，都呼唤更为高级的经济社会组织形式，以便从事更为高级和有效的社会生产和有效消费，以及人性本身的舒展。在米帝已经开课讲弊端的时候，在老马已经说的很清楚的时候，在红旗下成长多年以后，犯已经知道的错误，是不可饶恕的。
最后，老毛时代打下的坚实社会基础、国家安全基础、教育基础、国际关系基础都是后来改革开放的重要基石，要正确看待两者的关系。
家园 其实我也赞成老毛有建设贡献,但饿死人被说成成就的代价 就太过了。这到底是褒还是贬？我的反问，只是想告诉他，如果以大规模饿死人代价的建设是邪恶的，所以请不要想当然地把毛的建设成绩和饿死人联系在一起，这其实是贬低他的建设成就，饿死人毕竟是摧毁生产力中的人的因素。
一方面，改革后人均寿命增速没达到他的预期，但仍然在增长，就被评为对民族犯罪；另一方面，3年饿死700万人，却轻轻评价为“其实就是为这种增长付出的代价”。这种论证毛的建设贡献强过邓的方法，太强悍了吧？
我也认为中国必须继续探索国家的制度建设，完全学西方的固然不好，回头学毛时代的也是倒退。我们需要一个全新的制度，一个融合了东西方，中国传统和现代的制度。
家园 抢道德制高点有意思么？ 还“什么样的邪恶建设事业需要饿死700万人为代价？”，好煽情呦。
那我是不是也可以问，“什么样的邪恶改革事业需要每年自杀20万人为代价？”
我还告诉你，“文革”、“反右”的时候，还就没有一年自杀20万人。因为那时候自杀叫“自绝于人民”，很可怕的。搞得连章老姐的前夫想自杀都还要制造游泳死亡的现场。当然了，你可以继续煽情，连自杀的权利都不给哦。
你这人哪，自以为道理在握的时候摆出和蔼可亲的面孔，发现讲道理讲不赢马上抢道德制高点继续，无聊。
家园 面对作纳粹都没问题的人，还需要抢占道德制高点吗？ 以前看你的备战经济学，只是感到你想问题想偏了。看了这几个贴，才发现原来左到这么厉害的人，内心是多么冷血和偏执。
“自绝于人民”、饿死700万，对你来说只是一个煽情的字眼。然后
你有很亲的亲人去世过没有？你有同宿舍的室友约好了放假去他家玩然后就成了永诀没有？就声称对生命的理解够深。别人的生命悲剧对你来说是煽情，只有你的感受才是对生命的理解，这是做作还是虚伪？
这个被人建议发到水上乐园的帖子，也被你自鸣得意别人道理讲不赢你，多一点自知之明好不好？
文革到底有多少人被害死，也不是你说了算。看看下帖，读者自有评判。
家园 你连道德制高点都抢不到 我很冷漠，我认为当年饿死的人是为了实现工业化而牺牲的烈士。
你不冷漠，请你给这些年自杀死了的，卖血得AIDS死了的，被犯罪分子杀死的那些人一个不冷漠的评价，让大家都来看看你是怎样不冷漠的，好吧。
家园 烈士是为了崇高事业而自愿牺牲自己生命人，非自愿的是被害者 或者叫无辜受害群众。那700万人是为了工业化自愿饿死的吗？你以为免费送人一个烈士称号的高帽子，就代表你有同情心吗？这是同时对死者的命运和烈士称号的嘲弄。
对于自杀死了的，卖血得AIDS死了的，被犯罪分子杀死的那些人,我从来没有认为改革开放的政策完美得能禁绝这些事，也不认为这些人的悲剧是改革开放成就的代价。相反，这些悲剧的存在，正是代表我们国家还需要进一步深化改革，努力完善现有制度。勇敢面对不足是寻求进步的基础，没有必要去写一篇《改革经济学》去牵强地为这些不足辩护，把这些人的不幸解释为改革建设成就的代价。改革时代的建设成就和不足，就像毛年代的成就和不足一样，国民都有目共睹，就算承认不足也没有人能掩盖这两个阶段的建设成就。拼命掩盖的人，非要说这种不足就是那种建设的必然结果，其实是对其成就的信心不足，怕人认识到不足后，否定其整体的巨大贡献。
邓时代是继承毛时代的遗产基础上的进一步大发展。在社会制度合理性上，经济建设水平上更高是应该的也很好理解，人总是在总结前人的基础上会有收获和进步。这种进步并不能证明邓的建设成就就一定高于毛，本是一种历史经验教训积累的结果，如果没有进步才叫奇怪。 但现在有的左派为了扬毛抑邓，不惜颠倒黑白，把毛时代吹嘘得千好万好，把现在说得一无是处，甚至说邓的对毛制度的改革是对民族的犯罪。为什么赞扬一个人，必须贬低另一个人，为了赞扬前人，不惜抹煞社会的进步？
家园 你就直说吧，他们是什么 别玩文字游戏，忽悠“悲剧”啥的。
我从来没有认为改革开放的政策完美得能禁绝这些事你这还不就是说，他们的死亡在改革开放政策是不可避免的吗？你的道德优越何在？
你就直说吧，这些人是什么，别搞“不是什么”，跟马英九似的，“不统不独不武”。
我还就是认为当年饿死的人是烈士。你当时要去搞个投票，“毛主席党中央要大家勒紧裤腰带，大家支持不支持？”那不是全票通过也肯定是高票通过。然后你再说：“那可能有1%的人饿死唉。”人家会直接回你：“有奋斗就会有牺牲，你以为觉悟都跟你这么低啊。”
家园 算了，告一段落吧，再搅下去浪费大家的时间 回顾一下你的观点：
所有的的人类社会都有非正常死亡，都有犯罪存在，不存在程度区别，数量区别，范围区别，都一样，所以文革、灾荒年代大规模饿死人、大跃进、武斗也就是个正常的社会状态。
毛打工业基础的代价是饿死人。（非要把伟人的功劳和错误买一送一,打包发送。现实生活中，你听过勒紧裤腰带，把人勒死的吗，还是个百分之一的比例？）
改革开放有没有黑暗面,有没有?有吧，自杀的，卖血的，犯罪的多了吧。那改革开放有什么好？那是对民族的犯罪。因为我预期不搞改革开放，人均寿命能达到95岁，现在才73岁，平均年龄增长速度明显下降，你算算他们杀了多少人，以前也就才饿死700万人嘛，而且还是搞建设的代价。（其实没有人在神化改革时代，初期的对弱势关注不够，胡温也正在改善。它的错误的一面，并不能掩盖它的建设成就，也和建设成就没有什么必然联系，完全可以通过不停改进制度得以避免、完善。这回买一送一是准备通过改革时代的失误，完全抹杀改革成就。）
我最重视生命了，如果搞纳粹能预期95岁寿命，我跟纳粹干。（左派最让我认同的社会正义感都不要了，怪不得现在声称是逍遥派了。）
我还就是认为当年饿死的人是烈士。你当时要去搞个投票，“毛主席党中央要大家勒紧裤腰带，大家支持不支持？”那不是全票通过也肯定是高票通过。然后你再说：“那可能有1%的人饿死唉。”人家会直接回你：“有奋斗就会有牺牲，你以为觉悟都跟你这么低啊。”如果他们有权利投票选择，肯定支持勒紧裤腰带；如果他们知道了可能饿死1%人口，他们肯定还是会支持。所以他们是自愿去饿死的。（听着像是对这些人的嘲笑：你们这是自找的，点背不能怪社会）
强占道德制高点，抢不到道德制高点、文字游戏、忽悠悲剧、煽情，你没有道理了就搞这些，无聊。（其实是你自己敏感了点，没有谁在搞这些。因为你连搞纳粹都不拒绝，道德制高点对你又有什么意义，这本是你不在乎的东东，谁还有兴趣去占领。）