主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
- 复 过了吧？
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- 复 过了吧？
家园 有理有节 - 复 过了吧？
家园 有宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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- 复 过了吧？
家园 您其实不知道，这是九宵看得起萨大。 以左派领袖的身份，与右派领袖论战。
这也是件过瘾上位的事情。
意料之外，情理之中。
您大可不必如此失望。
与九霄兄彼此一向都是留足颜面的，因为我对你的执着和真诚一直怀有敬意，但兄很多刻薄无端的言辞也令某颇为失望。 - 复 过了吧？
家园 不过，正好。 首先，“从XX集团开脱的角度去看待谋事”指的是观察和评论角度；而“煽情代替思考”指的是写作时对读者某一精神层面的诉诸。根本就是两回事。不明白为什么九霄兄认为从前者(角度)就可以推出后者(诉诸)。能否把你的逻辑推演给出来？我并没有说是前者“推出”了后者。两者是我提出的两个观点，平行关系！所以不存在什么前者到后者的逻辑推演。
这个帖子是比较简短，在于提出我的看法，没有论证。下面这个帖子多几个字，但是也不全面。如果你希望我开个帖子专门地系统地批驳萨苏的观点，那我有时间的话，也可以考虑考虑。
其次，我也没看出萨在什么地方为国民党集团开脱了。那可能是你不够敏锐，或者你和萨苏本来就观点类似。
另外萨苏此贴在手段上的确是以情感诉诸为主，而且是以正面弘扬为主。以情感诉诸为主，换句话说，就是煽情。萨苏还懂点含蓄，一般是留到文后。可是他给年轻的兄弟作出了榜样，您瞧史文恭有样学样，并发扬光大，上来就是“总设计师伟岸的身影”，呵呵。
弘扬可以啊，咋不弘扬毛呢？这说明每个人都有意无意地具有自己的立场。
具体地说，南京大屠杀，首先要谴责日本人的凶残，其次要谴责国民党统治集团的腐败无能。萨苏的意思是什么呢？
但你现在这句“以煽情作为思考的调调，摆出一个中正的模样”是什么意思？？具体地说，萨文煽情在后，摆中正在前，通篇一付思考的摸样，颇能唬住小朋友。点到此处，自己去琢磨，当然我也可以再说透点，如果你需要的话。
你如果不喜欢这类诉诸情感的文字，大可不看，或者只看不言，或者言而有礼。我是不喜欢，事实上萨苏的东西我看得不多，重要的才来关注一下。但是我也可以看啊，也可以言，为什么就不能言呢？你认为我言而无礼，其实观点不同，难免冲撞。温柔敦厚，我摆明了说我做不到，也不想做到。
可你这个帖子呢？没有分析，只有结论，粗暴而不逊，有何建设性可言？你认为没有建设性并不一定就说明没有建设性。我是给阅读萨文的读者做参考，在于提醒他们注意，每个人都有脑子，我也不指望别人盲信我。
发这种毫无建设性、只会给人添堵的无礼文字，坦率地说，我也认为萨文长而无味，毫无建设性，而且给我添堵。所以评价只是个人判断，没有普遍意义。但是我完全拥护你去批评我的权利，我不会要求你闭嘴的，不管你说我什么。
如果是个新下河的毛头小子我还可以理解，你这样的ID一而再、再而三地这样来，有意思么？？我以后还会来的。这种事情你不理解，你大概以为我就是喜欢找萨苏麻烦之类的，我不想多做解释了。我要是有时间有能力的话，我还会大肆地批驳我反对的东西，宣扬我赞成的东西。现在我这样只是蜻蜓点水。酒老兄，咱们的观念是有很大不同的，我不指望你理解我。话说回来，我也不是什么人物，无所谓的。
与九霄兄彼此一向都是留足颜面的，因为我对你的执着和真诚一直怀有敬意，但兄很多刻薄无端的言辞也令某颇为失望。这个世界不是那么简单的。有一种温厚叫刻薄，也有一种刻薄叫温厚。
最后想再提醒一句：平常心最难。萨苏文望鼎盛，看到萨文不加思考就是一通叫好，这当然不是平常心，但一见萨文就跟贴挑刺挖苦，也不是平常心。萨苏与九霄兄和区区在下一样，都是普普通通的人，对他的优点没必要象粉丝一样的尖叫，对他的缺憾更没必要如获至宝然后纠缠不休。我哪里是“一见萨文就跟贴挑刺挖苦”，萨苏发了多少文，我跟了多少贴，其中有多少是挑刺挖苦的你有没有去了解一下？你此段文字纯属个人想像，我就不评了。
- 复 不过，正好。
家园 本贴或许只有九霄兄能看懂。 1 两者是平行关系？但你原贴的行文却易令人误解。一个很严厉的批评指责贴，却只有那么几行字，还有易令人误解之处(行文短更易令人误解)，我觉得这样的帖子没有建设性，而更多的是一种负面情绪的宣泄。
2 我还是不懂你为何认为萨为国民党集团开脱，因为你只有反问和猜测(猜测我与萨观点相近)，却没有解释。这种态度是讨论交流的大忌。
3 关于煽情：
别的先不说，你先解释一下，你是如何证明史文恭是在模仿萨文风格？如果你无法有效证明这一点，那么你应该向人家史文恭道歉。
其次，关于你对萨的指责 -- “具体地说，萨文煽情在后，摆中正在前，通篇一付思考的摸样，颇能唬住小朋友。点到此处，自己去琢磨，当然我也可以再说透点，如果你需要的话。”
我也可以原话奉还 -- “具体地说，九霄扣帽子在后，主观臆测在前，通篇并无任何思考分析和真诚交流的努力，完全无法唬住老朋友。点到此处，自己去琢磨，而且基本上我也不可能说得比这个更透了，即使你需要。”
4 我并未要求你不看、不言呀，九霄兄何来“为什么就不能言呢？”之一语呢？
我要求的是言而有礼，因为这样有利于平等、平和地交流。你搞的剑拔弩张的，对方的反应要么是免战高悬(因为懒得跟你纠缠下去)，要么是反唇相讥，请问：哪种情况属于平等平和交流呢？除非你说“与萨平和交流固非所愿”，那我自然无话可说。不过谅九霄兄远不致于此。
另外，我也并未要求你“温柔敦厚”。但交流的态度并非只有“温柔敦厚”与“刻薄挖苦”这样两个极端(或近似极端)情况。中间至少还有一种状态 -- 语气平和地就事论事。除非九霄兄将就事论事的讨论态度也归于“温柔敦厚”了，那么还要请兄解释一哈“温柔敦厚”的内涵何以忽然增大了。
5 以上是见招拆招的纯辩驳文字。(事实上兄我这样的在这个层面上，谁也不可能真正击倒对方。) 下面来为萨文的建设性做一点辩护，同时对照出兄对萨的挖苦纠缠多么缺乏建设性。
萨苏此贴，就我个人而言，有一些新信息，比如日本政府一度有控制战争广度的想法等等，但这些对重新认识沪、宁战役关系不大。我以为此文的积极性在于再次聚集起众多对家国感情炽烈的河友们，让河友们再一次追记我们国家民族那段血泪和屈辱的历史；还在于提醒朋友们：[SIZE=3]面对野蛮和兽性，心存侥幸只会招致覆顶之灾，只有同心戮力、奋身死战，国家民族才有生机[/SIZE]。
口说无凭，引一段萨贴原文：
走过南京，中国人终于明白，国家到了如此地步，除了拼死一战，我们别无选择。这一战没有必胜的把握,但要一直打到我们的敌人先倒下去，或者，一直打到我们变成第二个迦太基，但中国人胜也罢，负也罢，就是不会与你讲和！
这就是此贴的建设性。
对于这样一篇文字，你那个只有挖苦和纠缠 却无真诚交流辩驳的短贴，其建设性又在哪里？？
6 中间有些事情我跳过不论。最后再说说“一见萨文就...”
我承认，这话并不完全符合事实。兄跟萨贴表示支持的，至少我就记得两次。但挖苦和纠缠的数量明显超过两次。请注意：我反对的是你挖苦和纠缠，而不是对萨提出反对意见。还是那句话，我不奢求九霄兄或任何人对萨苏多么温柔敦厚，只要你能就事论事地与之辩驳。以萨为西西河的诸般贡献，我想这不是一个如何过份的要求。
家园 我以为恰如其分 煮酒正熟——朋党市恩煮酒正熟这个人，很具有欺骗性。如果说他的观点的话，其实和catchu很接近，但是煮酒正熟很善于欺骗。catchu是当面跟你抬杠，说话的口气就很不招人待见。而煮酒正熟则是假装糊涂，他的很多帖子，实际上最终要表达要鼓吹的观点和catchu是一模一样的，也和catchu一样用的是诡辩的方式来论证，不同的是，煮酒正熟的态度看上去很好，让其他的网友觉得他只是逻辑或者观点上糊涂。但实质上，如果仔细看煮酒正熟的论证逻辑，还是故意抹杀本质区别而用表面的相似性来硬套什么“普世价值”的诡辩。
如果仅仅是逻辑混乱，还不足以让我得出煮酒正熟是具有欺骗性这一结论。更多的，是煮酒正熟在论坛上闹风波时的举止。特别是衲子那一次被禁止时煮酒正熟跳出来“抱不平”。实际上我记得那时候煮酒正熟自己也是版主，至少是很老资格的网友，和管理层很多人都很熟。如果有意见，完全可以先和版主们沟通一下，了解具体情况。而煮酒正熟就是跳出来，要把矛盾公开化、激化，亲自上阵和别的网友斗嘴。他摆出一副“完全中立、公正”的姿态，实际上却是故意给其他版主们好看，向其他版主叫板。同时向那些平时对版主们的管理有意见的网友卖乖，甚至铁手亲自出来做解释，他还是不依不饶，完全是一副“逼宫”的架势。直到后来衲子解封却默不作声，他没有进一步炒作的燃料，同时他的故意吵架的目的被网友点破以后，他才学衲子装死狗来收场。
这些都让我明白煮酒正熟是一个什么人。说到底就和台湾的陈sb、跑到美国的那帮“人士”一样
家园 以温厚纯良的姿态刺激事态发展，把争论刺激成为斗争，这是 以温厚纯良的姿态刺激事态发展，把争论刺激成为斗争，这是酒某人的一贯作风啊。
可惜的是，自西西河历史中，大凡有酒某人大举“和平中正”大旗的，不少最后都是缸崩水泻，以有人出走结束的。酒某人的“和平中正”只不过是自己的和平中正；是以自己的“和平中正”来打击别人的手法而已。
说白了，酒某人这一年多来何曾有贡献发表？哪一次跳出来不是裹挟朋党，在争论时跳出来，把争论上升到斗争。以一句“过了吧”或者“实在忍不了了”开头，把人民内部矛盾上升到阶级矛盾，捅出几个窟窿，然后以和平中正人士自居，感觉实在良好。
曾有西西河老河友说过，酒某人是整个中文网络上最XXXX之人，此话实在值得人们深思。总有一天，这会成为不仅是几个人或者十几个几十个人的共识，而是一大群人的共识。
家园 不好意思，给您投了一根草。 家园 旁观群众给您做个记录 秋末冬初 家园博客 发短信注册于:2009-01-18 03:39:14
个人布告[2009-03-25 16:20:43] Hi，我是朋友介绍来的，学习学习。
共7个 10帖/页 所有帖你也就是一个马甲来帮吆喝的 秋末冬初 - 2009-05-03 15:55:46可惜的是，自西西河历史中，大凡有酒某人大举“和平中正”大旗的，不少最后都是缸崩水泻，以有人出走结束的。酒某人的“和平中正”只不过是自己的和平中正；是以自己的“和平中正”来打击别人的手法而已。曾有西西河老河友说过，酒某人是整个中文网络上最XXXX之人，此话实在值得人们深思。总有一天，这会成为不仅是几个人或者十几个几十个人的共识，而是一大群人的共识。俺不了解情况，看了这些之后的推论是——您对西西河的历史很熟悉，能给俺讲讲不？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 刚回完前面楼主的帖子，就见到这么一个。 从结果来看，是这样的吗？
